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Message Publié : 30 Août 2005 14:11 
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Ungern a écrit :
Oui et non ; je fais dans la "logique",si tant est qu'on puisse faire participer la logique à l'histoire qui est par essence la résultante d'éléments humains et donc irrationnels ...

Si le but réel initial des nazis avait été l'extermination des juifs,il n'y aurait plus eu un seul juif allemand ou autrichien dès avant 40 ,or c'est faux ,et l'extermination "industrielle" n'a commencé qu'après la conquète de la Russie .
Il n'y aurait pas eu non plus d'Haavara agreement,or cet accord a eu lieu .
.



je m'inscrit totalement en faux contre cette analyse

il me semble que cela revient à vouloir considérer le comportement des nazis comme rationnel, alors que le problème vient du fait qu'il ne l'était pas et ne l'a jamais été, et à rejeter la "faute", ou au moins la cause de la shoa sur les actions des personnes qui se sont opposés au nazisme.

ma position est que le nazisme était, ou est, irrationnel et éminament condamnable, que son fonctionnement propre le déterminait à des crimes de grande ampleur dont la shoa, et qu'il me parait outrageant vis à vis des personnes qui se sont opposé au nazisme par les armes de laisser croire que cette opposition aurait pu déterminer les nazis à adopter ce comportement criminel et/ou qu'ils n'auraient pas eu ce comportement s'ils n'avaient pas rencontré cette opposition.


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Message Publié : 30 Août 2005 14:20 
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Je ne pense pas que le but premier des nazis ait été d'exterminer les Juifs. Je pense au contraire que les chefs nazis ont eu conscience très tôt qu'ils ne gagneraient pas la guerre. C'est à parir de ce moment là qu'ils ont commencé à mettre en place la solution finale.

Entendons nous bien, avant la conférence de Wannsee, il y a des massacres, mais ils n'ont pas de solution de continuité. Les nazis envisagent différentes "solutions", mais après, le massacre est clairement planifié, méthodique et "bureaucratique".

Peut-être que la guerre en Russie, avec ses nombreux massacres avaient exacerbé le goût du sang.

Et puis, nous sommes très largement hors sujet.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Août 2005 16:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Je ne crois pas que nous sommes "hors sujet" ,mais bien au contraire "dans le sujet" .

Je n'ai jamais dit que le comportement des nazis était un exercice de logique; si l'on se tient strictement à la Shoah,l'histoire de la Shoah est remplie de contradiction logique ,que ce soit dans son idéologie ou dans son fonctionnement "technique" .

Je ne suis pas du tout fonctionnaire,mais "tout comme" ,aussi je sais bien déjà ce que peut avoir comme logique une administration "démocratique" ,et j'imagine très très bien ce que celà peut devenir sans "garde fous" (mot très judicieux ou très mal à propos suivant ses affinités propres...).

Selon moi,au départ,les nazis étaient "anti sémites",mais pas plus que les autres partis qui grenouillaient dans l'allemgne d'après 18 .
Il fallait être anti-sémite" pour faire la "retappe des voix" ,et "sans plus";ca n'allait pas plus loin que le slogan électoral en tous les cas pour la majorité des électeurs .
C'est l'arrivée d'Hitler au pouvoir du parti qui a changé l'âme du parti .
Je serais fort étonné que le parti sous la direction d'Anton Dressler en soit arrivé "là" .
On ne refait pas l'histoire,et je m'écarte là du propos .

Si on accepte l'hypothèse que les nazis se sont très rapidement rendu comptes de la défaite,alors la Shoah ne s'explique plus du tout ; qu'Hitler qui était fou soit "pour la Shoah" ,c'est bien possible,mais tous les autres devaient bien se dire que s'engager sur cette voie,c'était se couper toute porte de sortie lors des négociations finales de paix ...
Je doute que des "cerveaux" comme Goebbels et Goering se soient embarqués en toute connaissance de cause dans cette voie sans autre issue que la corde ....

Pour moi,la Shoah,est un "hasard" de l'histoire ;un hasard malheureux et horrible,mais un hasard .
Le slogan électoral a mis au pouvoir quelqu'un sans "limite" et doté de moyens techniques quasi "illimités" .
Ca c'est le hasard .
L'enchainement logique qui s'en est suivi,ça c'est la tragédie .

Mis à part Hitler,je ne crois pas que la société allemande se soit associée à se crime en toute connaissance de cause .

Le "génie" d'Hitler,a été de "mouiller tout le monde" ( "La Nuit des Longs Couteaux",la "Nuit de Cristal"... l'acceptation tacite et résignée du Décret de l'Incendie,avec l'acceptation de la disparition de toute opposition et même de toute légitimité à une opposition quelconque,ainsi que l'acceptation tacite elle aussi du doublement par l'extérieur des structures légitimes internes de l'Etat) .
Une fois tout le monde compromis soit par son action,soit par son inaction,il est beaucoup plus facile de les embarquer tous "ensuite" vers la shoah ,une shoah dont non seulement ils n'ont "rien à savoir",mais aussi "tout intérêt physique personnel à ne rien savoir" ,et "tout intérêt psychologique personnel à ne rien savoir ....

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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 Sujet du message : Hitler
Message Publié : 30 Août 2005 17:03 
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Eginhard
Eginhard

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Je crois que la principale question est : Hitler était-il fou ?

Pour moi, il lui manquait une case, c'est évident ! :(

D'où cette fixation de tuer, de faire tuer.


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Message Publié : 30 Août 2005 17:17 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 24 Juil 2005 19:01
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Ungern a écrit :
Je doute que des "cerveaux" comme Goebbels et Goering se soient embarqués en toute connaissance de cause dans cette voie sans autre issue que la corde ....

Et pourtant...
Sans même insister sur le fait que Hitler était probablement davantage un "cerveau" que les deux zigotos sus-mentionnés !

_________________
Adam Kûraš xšâyaθiya


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Message Publié : 30 Août 2005 18:00 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Je ne pense pas que Hitler ait été fou. A mon avis, il sait très bien ce qu'il fait. La conférence de Wannsee est du 20 janvier 42. L'offensive soviétique pour desserrer l'étau dans la région de Moscou date déjà d'un mois et les offensives locales mettent la Wehrmacht en grande difficulté, et seule la supériorité manoeuvrière du soldat allemand permet de tenir en dépit de pertes énormes. ( Supériorité manoeuvrière qui disparaîtra avec le temps, les Russes apprennent aussi à manoeuvrer).

Quelques jours avant la contre offensive soviétique, Hitler pense que la guerre à l'Est est quasi-terminée, et fort de sa certitude, il décide de déclarer la guerre aux Etats-Unis pour aider l'allié japonais (allié japonais qui ne lui a pas donné un coup de main en occupant un tant soit peu les forces soviétiques d'extrême orient).

Début janvier, Hitler s'aperçoit que le Russe est loin d'être mort et qu'il s'est mis les Etats-Unis sur le dos. Comme c'est quelqu'un d'extrêmement intelligent (On ne passe pas de rien à la toute puissance en étant un imbécile, on ne peut pas manipuler un peuple et les dirigeants étrangers en étant un abruti), il se rend compte que les carottes ont des chances d'être cuites, que si la guerre est perdue, il ne partira pas tout seul, et sa hai,e des Juifs devient un problème urgent. D'où Wannsee et la systémisation de l'extermination.

Voilà ma façon de voir les choses. Il faut peut-être la nuancer, car je n'ai pas consulté mes sources, mais bon, l'essentiel est là.

Je pense aussi (excuser moi, Ungern), mais je pense que si Anton Drexler était demeuré à la tête du NSDAP, seuls les grands spécialistes des mouvements bavarois des années de l'immédiat après guerre connaitraient son nom.

_________________
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Message Publié : 30 Août 2005 18:36 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2005 19:49
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Bonsoir

Qu’est-ce que la folie ? Je ne suis pas psychiatre…Il me semble évident, à moi aussi, que cet homme était supérieurement intelligent, séduisant, et pragmatique. Et chanceux! Se le dissimuler parce qu’il nous fait horreur n’est guère réaliste ni propre à nous faire identifier un éventuel successeur qui, à Dieu ne plaise! aurait nécessairement les mêmes qualités…
Sur son état mental, je me souviens d’une biographie de John Toland (chez Laffond). L’auteur croyait reconnaître dans le raidissement psychologique et physique d’Hitler dans ses dernières années tous les signes d’un empoisonnement progressif à la strychnine qu’il consommait quotidiennement pour lutter contre certains effets indésirables de son régime végétarien.

D


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Message Publié : 31 Août 2005 0:15 
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Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 10:02
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Juste une remarque, si vous ne l'avez pas fait. Lisez " Mein Kampf". Et là vous verrez que ce post n'a pas de raison d'être. Hitler n'a fait qu'appliquer ce qu'il a toujours dit.
Autre remarque:

Que tout le peuple allemand de l'époque ne puisse être associé à la Shoah, c'est une évidence. On peut être antisémite sans être pour autant sanguinaire, ils n'étaient pas forcément tous antisémites.

Mais la minorité restante n'en est pas moins importante. Visitez comme je l'ai fait le camp du Struthof et vous verrez. Pour ma part, une femme qui fait faire ses abats jours dans la peau des juifs tués dans son camp ne mérite rien d'autre que du mépris. Je ne vois pas de crimes contre l'humanité plus important. Même la "simple extermination" d'un homme n'est pas aussi barbare. Cette idéologie ne peut même pas être qualifiée de répugnante tant le mot me paraît faible.

Mais je m'éloigne du sujet.

A+++


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Message Publié : 31 Août 2005 11:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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J'avoue avoir du mal à imaginer que la Shoah puisse avoir été "un accident" et qu'à la limite, elle aurait pu ne pas avoir été, si le Reich n'avait pas connu des revers militaires en 42. A la date de la conférence de Wahnsee, malgré l'échec de Moscou, la situation des armes lui est largement favorable et la victoire semble en vue. De l'autre côté du monde, le Japon déferle sur le Pacifique. C'est encore au printemps 42 que le RLM va refuser le jet Heinkel 280, sous l'argument que la guerre sera gagnée avant qu'il puisse être mis en service...

Si la Shoah n'avait pas été préméditée, logique, digne enfant de ce régime, elle n'aurait pas pu se mettre en place aussi vite, aussi efficacement, avec une telle adhésion de la part d'une masse de petits fonctionnaires zélés. Elle leur est apparue à tous, non comme un palier, mais dans la continuité. Höss, par exemple, ne s'est inquiété que du côté technique de la chose, et avant qu'il fasse fonctionner Auschwitz, l'extermination est en phase expérimentale dans divers petits camps. On y teste les chambres à gaz (avec des camions), les crématoires. On a déjà parqué les Juifs dans des ghettos. On a déjà commencé, dès 1941, à liquider les Juifs de tel ou tel district de Pologne, par des méthodes d'exécution traditionnelles certes, mais avec la même démarche rationnelle et l'objectif officiel de les rendre judenfrei. Le nazisme ne cherchait pas "simplement" à tuer un maximum de Juifs mais à en "nettoyer", "libérer" les territoires voués à la colonisation allemande. C'est une constante de cette idéologie. La Shoah en est la mise en oeuvre logique, monstrueusement inéluctable, pas un épisode de caprice "et ben, avant de perdre la guerre, on va tuer tous les Juifs, na !"
Cela arrivera quand, à la toute fin, les convois de déportés auront encore priorité sur les convois militaires. Mais tout le reste, n'est que la méthode logique que devait employer un Etat ultra-violent dont le programme consistait à purger un vaste territoire d'un groupe humain donné.

Sinon, à propos de ce que pensait le commun des Allemands, il suffit de consulter les souvenirs des déportés lorsque leur convoi croisait des civils; car malgré le secret entourant le massacre, cela arrivait. Par exemple, un détenu à propos des Allemands qui, en 45, larmoyaient devant un camp libéré par les US : "C'étaient les mêmes personnes qui nous jetaient des pierres quand nous traversions la ville dans nos uniformes rayés."


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Message Publié : 31 Août 2005 12:01 
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Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 10:02
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Juste pour reprendre sur l'histoire des QI des dirigeants nazis à Nuremberg. Le plus "bête" , Schlacht je crois ( de mémoire, je n'ai pus le livre source ici avec moi) devait être à 134. Ils étaient tous loin d'être idiots.

Dire que Goebbels ai suivit hitler ans savoir me fait bien rire. Il n'aurait pas eu la curiosité de lire Mein Kampf ? il éructait régulièrement son amour pour les juifs? Allons soyons sérieux. C'était bien prévu et les ghettos, les camps, les internement avaient commencé depuis bien longtemps. Ils ont simplement au fur et à mesure rationalisé la chose. Pourquoi? on peut bien trouver des explications logiques si vous voulez. Question d'efficacité. Valait il mieux pour eux tuer les juifs par petits paquets, les fusiller etc... ou les exterminer avec un minimum de moyens ( des économies d'échelles pour les économistes) et un mimimum de temps. Cette dernière phrase se veut cynique sur la forme exprès.

Pour l'opinion des allemands. Il va sans dire que le commun des mortels ne peut être que dégouté devant le spectacle d'Auschwitz, tout haineux que l'on puisse être. Sorti en plus de l'espèce d'hystérie collective qui caractérisait le régime, ça a pu faire bizarre à quelques uns. Mais je pense que beaucoup savaient, que beaucoup préféraient fermer les yeux, et que beaucoup, plus ou moins embrigadés par la propagande auraient approuvé. Mais là c'est des conjectures. On ne saura jamais ce qui se passait dans la tête des allemands à cette époque.

A++


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Message Publié : 31 Août 2005 15:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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ça restera un mystère, car tous les intermédiaires ont dû exister. Mais ceux qui, à la fin de la guerre, ne savaient vraiment rien, ont dû vraiment vivre les mains bien plaquées sur les yeux et des tampons d'ouate dans les oreilles !
Un autre épisode, cité par Primo Levi dans 'Naufragés et rescapés', me semble significatif. Le train qui l'emmenait des environs de Modèle à Auschwitz s'est arrêté deux ou trois fois, moments où l'on a ouvert les portes et permis aux prisonniers de faire quelques pas dehors pour se soulager. L'un des arrêts eut lieu dans un carrefour ferroviaire, en Autriche, et l'auteur mentionne les voyageurs allemands "exprimant ostensiblement leur dégoût" devant ces êtres méprisables qui font ça devant tout le monde. Un thème qu'il aborde aussi au sujet des laborantines de l'usine d'Auschwitz et autres civils : "prenant l'effet pour la cause, ils nous jugent dignes de notre abjection".
Que la vue de la pitoyable condition des Juifs ait suscité ce genre de mépris dans la plupart des cas, et si rarement la pitié et le dégoût contre le fait d'imposer à autrui une telle condition, traduit une forme d'adhésion, au moins le fait de ne pas se poser de questions sur ce qu'on faisait à ces gens. C'est d'ailleurs une des choses les plus inimaginables pour moi dans la Shoah, que des masses de gens ordinaires, d'une époque à bien des égards proches de la nôtre, aient pu être "partie prenante". Car la Shoah n'est pas seulement ignoble, elle a quelque chose d'absurde, de délirant, de presque irréel : comme si on avait pu la stopper en faisant brutalement "atterrir" ces gens d'un seau d'eau glacée sur le crâne...


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Message Publié : 01 Sep 2005 16:06 
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Eginhard
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Ed von Stras a écrit :
Dire que Goebbels ai suivit hitler ans savoir me fait bien rire.


Il était encore plus fanatique qu'Hitler; il n'a pas hésité à supprimer ses gosses alors qu'il aurait pu les évacuer vers l'Ouest.


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Message Publié : 01 Sep 2005 16:38 
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Localisation : Région Parisienne
Non, c'est logique. Pourquoi faire survivre ses gosses dans un monde dominé par les Bolcheviks et les Juifs.

Madame Goebbels a d'ailleurs souscrit à la décision.

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Message Publié : 01 Sep 2005 20:41 
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Grégoire de Tours
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Ed von Stras a écrit :
Juste pour reprendre sur l'histoire des QI des dirigeants nazis à Nuremberg. Le plus "bête" , Schlacht je crois ( de mémoire, je n'ai pus le livre source ici avec moi) devait être à 134. Ils étaient tous loin d'être idiots.

En fait Schacht, qui fut acquitté à Nuremberg, a obtenu 143 au test de QI ce qui fut le meilleur score.
Voici la liste tirée de The Nuremberg Mind: The Psychology of the Nazi Leaders de Florence R. Miale and Michael Selzer:

1 Hjalmar Schacht 143
2 Arthur Seyss-Inquart 141
3 Hermann Goering 138
4 Karl Doenitz 138
5 Franz von Papen 134
6 Eric Raeder 134
7 Dr. Hans Frank 130
8 Hans Fritsche 130
9 Baldur von Schirach 130
10 Joachim von Ribbentrop 129
11 Wilhelm Keitel 129
12 Albert Speer 128
13 Alfred Jodl 127
14 Alfred Rosenberg 127
15 Constantin von Neurath 125
16 Walther Funk 124
17 Wilhelm Frick 124
18 Rudolf Hess 120
19 Fritz Sauckel 118
20 Ernst Kaltenbrunner 113
21 Julius Streicher 106


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 Sujet du message : Nurenberg
Message Publié : 02 Sep 2005 5:23 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Franck fut le seul à avoir le courage de reconnaitre l'abomination dont il fut coupable.


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