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Message Publié : 19 Mars 2014 23:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Alain.g a écrit :
La clé c'est l'idéologie. Elle efface tous les repères, c'est bien connu. L'erreur c'est de croire que les allemands raisonnent. Raisonner est devenu un crime contre l' Allemagne. La plupart ont adopté une autre manière de voir, ils adhèrent aux nouvelles idées comme dans une secte.

L'idéologie pour une grande part, très certainement, et plus encore pour les générations nées à compter des années 20.
Mais les autres? Je passe sur le (relativement) petit nombre d'intellectuels subjugués par l'idéologie, ou ceux totalement amoraux à qui elle offre une position et les honneurs (je pense en particulier à un Heydrich, voire à un Schellenberg), mais que penser d'un Manstein ou des ses semblables qui ont contresigné les ordres criminels des nazis et qui ne pouvaient ignorer ce qui se passait sur les arrières et même sur le front dont ils avaient la responsabilité? Quid de ces grands industriels, ces rejetons de grandes dynasties, éduqués et formés par des universitaires de renom? Eux non plus n'ont pu ignorer ce qui se passait sous leurs yeux et grâce à eux, à leurs usines qui tournaient à plein rendement avec de la main d'œuvre servile mise à leur disposition.
Lorsqu'on parle de la "résistance" intérieure, comment ne pas voir qu'à l'exception notable de la Rose Blanche et de la Rote Kapelle, les tentatives des militaires et des quelques politiques n'avaient pas des vues humanitaires mais plus prosaïquement la sauvegarde de l'Allemagne dans ses frontières de 1939? Comment ces élites ont-elles pu abandonner à ce point toute espèce d'humanité et ce en moins de dix ans?


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Message Publié : 20 Mars 2014 12:14 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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cush a écrit :
Comment ces élites ont-elles pu abandonner à ce point toute espèce d'humanité et ce en moins de dix ans?
L'idéologie, sa propagande, l'anticommunisme, l'amour de sa patrie et l'instinct de survie, la nécessité de conserver son emploi, de ne pas sacrifier sa famille, se combinent plus facilement qu'on ne le croit. Il y a adhésion parfois avec conversion, dans d'autres, on se tait.
Von Manstein, croyait aux thèses pro-allemandes et anticommunistes d' Hitler, bien que d'origine juive puisque son nom serait Fritz Erich Georg Eduard von Lewinski, connu sous son nom d'adoption d'Erich von Manstein. Un cas très particulier.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Mars 2014 22:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Alain.g a écrit :

Von Manstein, croyait aux thèses pro-allemandes et anticommunistes d' Hitler, bien que d'origine juive puisque son nom serait Fritz Erich Georg Eduard von Lewinski, connu sous son nom d'adoption d'Erich von Manstein. Un cas très particulier.


Manstein, né Fritz Erich von Lewinski, n'était pas juif.
Je vous renvoie à wikipedia allemand.


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Message Publié : 22 Mars 2014 0:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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cush a écrit :
PaulRyckier a écrit :
cush,

J'ai déja discuté avec Alain le plan français Madagascar et le plan polonais sur ce forum.

Si vous comprenez l'anglais, j'ai discuté le plan Nazi de Madagascar sur un forum américain Historum:
http://historum.com/history/60441-origi ... st-20.html
Le message 159
mon message 166
Michael mills message 171
mon message 179
Michael mills message 182
mon message 184
mon message 193

Et si, il y avait une étude préliminaire et des documents attestant du sérieux du projet...

Et oui, M mills est selon les apparences de l'extrème droite, mais de temps en temps on peut avoir des données érudites de lui...

Cordialement,

Paul.


dont acte, il y a bien eu une étude sur l'envoi des Juifs européens à Madagascar, merci pour la précision.
Sur le fond, cette précision ne modifie pas ma façon de voir les choses, à savoir que le projet en question n'était ni réaliste (je continue donc à penser qu'il ne s'agissait que de "poudre aux yeux" destinée aux moins endurcis du régime, à ceux qui ne pouvaient encore concevoir l'élimination physique de populations entières), ni "humainement acceptable" quoique puisse prétendre Mills sur le même forum. La déportation à Madagascar n'aurait eu comme corollaire que l'éloignement géographique de l'extermination.
De plus, ce projet d'éloignement des populations juives n'aurait pas réglé le problème posé par les autres catégories de "sous-hommes" (dans la terminologie nazie bien sûr!) comme les Tziganes et les aliénés (dont l'élimination a débuté bien avant l'élaboration de ce fameux plan) entre autres....


Excuses cush pour le délai..(un peu malade les derniers jours)

"ni "humainement acceptable" quoique puisse prétendre Mills sur le même forum. La déportation à Madagascar n'aurait eu comme corollaire que l'éloignement géographique de l'extermination"

Complètement d'accord.

Mais de "poudre aux yeux"..? on doit voir le date..dans l'euforie de la défaite de la France...et le possible apaisement de l'Angleterre...et dans le raisonnement des Nazis... si on parle des Juifs dans ces grands nombres de déportation...et des plans un peu farfelus...s'ils perissent dans l'expériment...pas de perte...tant mieux...

Je vois que vous êtes d'accord avec Alain, ce qui est aussi mon précis (?) ("guide line" en anglais, "leidraad" en neérlandais) dans tout mon discours dans ce fil sur Historum (qui est en effet le grand debat intentionalisme versus fonctionalisme), c'est à dire "l'idéologie Nazi"

Voir aussi mes messages 103, 112 et 116...J'ai relu tout le fil sur le forum américain et ce fil ici...

Peut être le meilleur résumé de mes opinions sont dans mon message 193:
"The title of this thread is: "The origin of the Holocaust" : What caused it?
I know that Grimald gave four options to which I didn't want to answer directly, while I find the options, as the whole debate in Germany functionalists versus intentionalists, not that important, but I answered already in this thread in full to Grimald. My message 103 and 112 and to you my message 116.
"If at the beginning of the war there was not already a secret intention on the part of Hitler and his cronies to perpetrate such a mass-killing,"
I never said that there is prove that there was a secret intention from the beginning to perpetrate such a mass-killing. What I said is that the belief and the intention of the Nazis and their leader was that the "German nation" had to be transposed in a nation where all elements that would besmirch or degenerate the "blood" of the German "Volk" were eliminated on whatever way. And of those degenerating elements, the Jews were the worsest.
And it was that "intention" which gradually led to ever worsening measurements and which at the end led to the Holocaust.
"My" intentionalism is perhaps not the same as what was meant by the "intentionalist" German historians or by Grimald
And that is my point of view in order to answer Grimald's query as best as I can...

Le titre de ce fil est: "L'origine de l'Holocaust. C'est quoi la cause?"
Je sais que Grimald a donné quatre options aux quelles je ne voulais répondre directement, parce que je trouve les options, comme tout le debat en Allemagne entre fonctionalistes et intentionalistes pas si important. Voyez mes messages 103, 112 et 116.

Michael Mills:
"Si au début de la guerre on avait déja de Hitler et ses acolytes une intention secrète pour exécuter un tel homicide de masse?"
Ma réponse:
Je n'ai jamais dit qu'on a une preuve qu'il y avait une intention secrète dès le début pour exécuter un tel homicide de masse. (C'est difficile à prouver avec les sources à notre disposition pour le moment? (mon commentaire de maintenant)). Ce que j'ai dit est que la croyance et l'intention des Nazis et leur guide était que "la nation allemande" devait être transformée dans une nation où tous les éléments, qui pouvaient contaminer ou dégénerer le "sang" du "Volk" allemand, étaient éliminés quel que soit le chemin pour atteindre le but. Et de ces éléments dégénerants les Juifs étaient les plus nuisibles.
Et c'était cet "intention" qui a conduit graduellement a des mesures toujours plus draconiennes, qui ont conduit au bout à l'Holocaust.

"Mon" intentionalisme n'est peut être pas le même comme celui des intentionalistes allemands ou de Grimald. Mais ça c'est mon point de vue pour répondre à la question de Grimald le mieux que possible de ma part.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 23 Mars 2014 0:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Fév 2014 13:38
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L'antisémitisme n'est pas né en effet du nazisme. Sa résurgence est pour autant très étonnante dans le national-socialisme.

Celui-ci va crescendo à partir de "Mein Kampf". Les raisons sont assez irrationnelles et héritées du XIXe siècle. Hitler n'a pas inventé l'antisémitisme en Europe centrale et vous le savez tous.

Bon à partir de là, l'ascension du national socialisme au pouvoir ne devait pas couper avec son leader et de sa pensée névrotique sur les malheurs du monde. Une fixation maladive et simpliste en quelque sorte. Qui peut se mettre dans la tête d'Hitler ?

Maintenant les lois de Nuremberg concrétisent une partie de son programme mais jugées insuffisantes pour une partie de son entourage...En effet qui parle de l'antisémitisme de Goering? de Goebbels? de Rosenberg ?, ou des autres dignitaires ?
En fait on peut penser à un phénomène d'entrainement...Dans un contexte difficile pour l'Allemagne en janvier 1942 Wansee et là hop le sentiment de répondre aux demandes du Führer. Celui-ci n'étant pas présent à cette rencontre funeste.

La solution finale est alors une réponse implicite à la demande au programme du national-socialisme comme pour faire plaisir au Führer. On peut y voir alors l'esprit allemand aux commandes dans sa conception. C'est tout le problème et l'horreur de cette opération de destruction humaine.
Bien malin celui qui croit qu'Hitler est à lui seul le responsable de la Shoah...Cette horrible entreprise n'est qu'un affreux rouage dans lequel en effet un Eichmann ne faisait qu'obéir aux ordres....décérébré dans l'horreur de ses actes.

Au final , l'homme est un être sociable dans un contexte plus que malheureux pour l'espèce humaine. Aux cotés des ambitions personnelles, des arrivismes plus ou moins avoués, on applique un programme sans éthique, sans humanité pour se faire valoir ?

C'est là le sens de la Shoah...Etait-elle préméditée ? Je le crois pas. Même un Mengele pensait à une lutte entre la race aryenne et la race juive pour la maîtrise du monde. Eliminer son concurrent...certains dignitaires nazis croyaient fermement en cette lutte antagoniste.

Ce sujet est un vrai problème historiographique mais la préméditation n'est qu'une conséquence de la violence du politique de cette période.

Bien à vous pour cet échange impromptu


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Message Publié : 23 Mars 2014 11:16 
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Polybe
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Inscription : 12 Mars 2014 18:44
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Localisation : France
Un texte trouvé sur Yahoo. Je ne sais pas ce qu'il vaut. Il me semble pourtant cohérent compte tenu de la suite des évènements !

"Le commandant à la retraite Joseph Hell était journaliste durant les années vingt et au début des années trente. Il fut à cette époque le collaborateur du Dr Fritz Gerlich, rédacteur en chef de l’hebdomadaire Der Gerade Weg. En 1922, Joseph Hell demanda à Hitler: « Que comptez-vous faire aux juifs, le jour où vous aurez les pleins pouvoirs? » Hitler, qui jusqu’alors avait parlé calmement et en employant des termes mesurés, subit une transformation totale, ses yeux se fixèrent dans le vide, il devint de plus en plus excité à mesure qu’il s’exprimait, en finissant par vociférer comme en transe:

« Lorsque je serai réellement au pouvoir, ma toute première tâche consistera à annihiler les juifs. Dès que j’aurai la possibilité de le faire, je ferai construire — à la Marienplatz de Munich par exemple — autant de rangées de potences que la circulation le permettra. Puis les juifs seront pendus sans discrimination et ils resteront pendus jusqu’à ce qu’ils puent. Ils resteront pendus tant que les principes d’hygiène le permettront. Dès qu’on les aura détachés, ce sera au tour de la prochaine fournée et ainsi de suite jusqu’à ce que le dernier juif de Munich ait été exterminé. On agira séparément de même dans d’autres villes jusqu’à ce que l’Allemagne ait été complètement nettoyée des juifs. »"


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Message Publié : 23 Mars 2014 23:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Zogou,

bienvenu sur le forum et merci pour cette référence qui est très intéressant.

J'ai cherché pour le contexte de la citation et trouvé ça. C'est en anglais et en allemand et je ne donne que les URLs pour la ligne de raisonnement sans traduire. (pour ceux qui comprennent l'anglais et l'allemand tant mieux)
Pour l'hebdomadaire "Der gerade Weg":
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_gerade_Weg
Et de Nizkor (un site où j'ai trouvé beaucoup concernant l'Holocaust) les citations de Josef Hell:
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/ ... ation.html
http://www.nizkor.org/hweb/people/h/hit ... -1922.html
Et alors le livre d'où vient la citation:
"Hitler and the Final Solution" de Gerald Fleming:
http://books.google.be/books?id=qPV_rGd ... eg&f=false
Et concernant Gerald Fleming:
http://www.theguardian.com/news/2006/ma ... ndworldwar
Naturellement Gerald Fleming est attaqué par le "Institute for Historical Review".
Si vous rencontrez le site sur internet, voilà le "background":
http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_ ... cal_Review

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 23 Mars 2014 23:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Addendum au message précédent.

Pour le "Institute for Historical Review"
je n'ai que trouvé ça en français:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Institute_ ... cal_Review

Voir aussi Stormfront et tout ça...dans le même genre...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 30 Mars 2015 11:20 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pour répondre à la suggestion des modérateurs je propose de débattre ici de l'importance effective de la conférence de Wannsee dans le processus decisionnel nazi relatif au génocide.

J'y joins cette contribution de Paul Ryckier :
Paul Ryckier a écrit :
:
Jérôme a écrit :
Il faut sans doute distinguer deux choses : la date à laquelle Hitler a exprimé pour la première fois ses pulsions criminelles contre les Juifs (1919 pourquoi pas) et la date à laquelle en sa qualité de chef d'Etat il a ordonné la mise en œuvre de l'extermination.

À mon avis c'est nécessairement avant juillet 1941 puisque c'est à cette date que les massacres commencent effectivement dans la foulée de l'invasion de l'URSS. C'est peut être avant si on regarde la dureté des conditions de vie imposées aux Juifs de Pologne. En toute hypothèse c'est toujours plusieurs mois voire plusieurs années avant Wannsee.

Je propose de séparer eux sujets : " quand le génocide a t il été décidé ?" Relève probablement de la section seconde guerre mondiale et "comment fut interprétée la conférence de Wannsee après 1945?" Relèverait plutôt de la section " guerre froide ".

Tout à fait d'accord.
Quant à " quand le génocide a t il été décidé ?" je suis prêt à discuter le sujet sur le forum "seconde guerre mondiale"
J'ai discuté le sujet dans un fil sur le forum américain Historum avec un certain Michael Mills. Il est peut-être un peu "excusant" pour certains aspects du Nazisme (de que j'ai lu pendant les années que je suis le forum, mais il est très compétent et documenté). Et son thèse est que par la force des choses et l'évolution de la guerre, Hitler était d'abord pour l'expulsion des Juifs des territoires sous tutelle allemande, puis avec la quantité des Juifs à Pologne d'abord à Madagascar, puis avec la Pologne et la Russie on était débordé, on pensait de les loger dans la Russie vaincu et puis quand ça ne marchait pas on a décidé d'une genocide systèmatique et industrielle...
Voir mon discussion avec Michael Mills dans le fil: L'Origine de l'Holocaust"

http://historum.com/history/60441-origi ... st-13.html

Cordialement et avec estime, Paul.

Jérôme, merci d'utiliser les balises Quote, c'est déjà suffisamment compliqué sur le fond.Pierma


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Message Publié : 30 Mars 2015 12:05 
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Localisation : Alsace, Colmar
Je pense que l'idée du génocide était dans les "gènes" du NSDAP. Mais, il y a eût quand même des décisions politiques nécessaires pour qu'il devienne réalité. Quand on regarde le schéma d'ensemble, on a commencé par mettre les juifs au ban de la société. On a prétendu qu'il fallait qu'ils partent, mais on leur a mis pas mal de bâtons dans les roues. Ce qui a fait que pour certains, ils semblait préférable de vivre en Allemagne au ban de la société que de partir vers un ailleurs où rien n'était assuré.

Mais, dès 1940, on voit les premiers essais de ce qui va être mis à l’œuvre par la suite. A peu près en même temps qu'est lancée la campagne de France on lance une opération de rafle de 10 000 juifs polonais faisant partie des élites. Ils seront raflés et exécutés dans la foulée, comme ce qui se passera en grand sur le front de l'Est à la fin de l'année 1941. Cette opération sonne comme une répétition générale. On teste la capacité à réunir les hommes et les camions. On teste la capacité à rafler des gens selon des listes convenues à l'avance, avec le moins de fuites possibles. C'est l'expérience de cette rafle qui permettra aux allemands de se plaindre que la rafle du Vel'd'Hiv' n'a pas eu la réussite escomptée, par exemple.

On peut en déduire, qu'alors que l'Angleterre semble être encore le but principal de la continuation de la campagne, on envisage déjà que l'on va exterminer les juifs de l'Europe occupée. Pour éliminer les juifs français, polonais, allemands, hollandais, belges, les méthodes classiques peuvent sembler suffisantes. Et il semble logique de penser que c'est le fait d'avoir sous sa coupe les nombreux juifs d'Europe de l'Est, suite à l'invasion de l'URSS et la lassitude morale des tueurs qui a poussé à l'instauration des camps de la mort, avec leurs chambres à gaz et leurs crématoires. Sauf que les gros massacres de la Shoah par balle datent de la fin 41, début 42... Et que les gens qui vont mettre en place l'Aktion Rheinhardt sont nommés au milieu de l'été 1941.

En fait, il y a de très nombreux détails qui semblent toujours indiquer qu'en fait la décision initiale a été prise avant les faits qui servent à la justifier ... C'est le cas pour la Shoah par balle et c'est aussi le cas pour l'industrialisation du processus d'extermination.

On en arrive à se demander quel a été le but réel de la conférence de Wannsee, puisque les premiers camps de la mort sont déjà prêts à accueillir leurs premiers convois.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Mars 2015 12:31 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
On en arrive à se demander quel a été le but réel de la conférence de Wannsee, puisque les premiers camps de la mort sont déjà prêts à accueillir leurs premiers convois.

Coordonner l'ensemble de l'"opération" à l'échelle européenne, non ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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Message Publié : 30 Mars 2015 13:29 
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Localisation : Alsace, Colmar
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
On en arrive à se demander quel a été le but réel de la conférence de Wannsee, puisque les premiers camps de la mort sont déjà prêts à accueillir leurs premiers convois.

Coordonner l'ensemble de l'"opération" à l'échelle européenne, non ?


Non, car dans cette conférence, il n'y a que des gens qui représentent divers ministères allemands. Il n'y a aucune autorité qui représente l'échelle européenne, soit les territoires occupés.

En fait, une partie de la lutte d'influence s'est déjà décidée en amont. Quand Glockonik et Wirth ont commencé à mettre en place leur structure, le Gouverneur Général de la Pologne, Hans Michael Frank, s'est inquiété de ces gens qui mettaient en place des structures sans lui demander son autorisation. Surtout, qu'ils déplaçaient de force de nombreux juifs vers "son" territoire. Il faut quand même se rendre compte qu'Hans Frank est à ce moment-là reichleiter du NSDAP et ministre (sans portefeuille) du gouvernement. La page wiki le présente comme étant à l'initiative des premiers essais de gazages. Or, c'est oublier qu'il y a déjà eu des gazages dans le cadre de l'opération T4. Et qu'on est déjà en train de construire le premier camp de la mort sous l'autorité de Globocknik...

Hans Frank a eu "officiellement" partie gagnée, puisqu'Hitler impose que cesse la déportation des juifs vers la gouvernement général de Pologne tant qu'une solution définitive n'est pas trouvée... Il promet aussi à Frank que son Gouvernement sera la première réunion d'Europe à être Judenfrei, libérée de toute présence juive. Or, ce sera la Lettonie, si ma mémoire est bonne.

Je pense que cet épisode éclaire bien comment fonctionne le 3ème Reich. Par la voie de la Chancellerie, Hitler a fait nommer les responsables de l'Aktion Reinhardt (qui ne se nomme pas encore comme cela à l'époque, il me semble qu'elle n'a pas de nom officiel) dans le courant de l'été 1941. Vu la manière dont les choses se déroulent sous l'autorité des responsables nommés, il est évident qu'on est dans les phases préparatoires de l'élimination industrielle des juifs. Ce qui entraîne les déplacements de populations vers les ghettos polonais. Ces ghettos étant destinés à devenir les réservoirs des camps de la mort ... Mais, ces déplacements de populations se font sans que les responsables chargés d'accueillir et de nourrir ces populations ne soient informés de ce qui est en gestation. Et ils renâclent car ils se trouvent à devoir nourrir et surveiller beaucoup plus de personnes, sans qu'ils sachent qu'en faire. Il semble évident qu'on a oublié de les mettre dans la confidence.

Quand ils s'inquiètent de ce qui se met en place, on commence par leur répondre qu'ils ne doivent pas s'intéresser ou s'inquiéter de cela. Quand Frank demande l'arbitrage d'Hitler et qu'on se rend compte que de nombreuses personnes bavardent, on donne "raison" à Frank et les déplacements de population sont suspendus ... Le temps que les camps soient terminés et qu'on commence à procéder au "vidage" des ghettos.

Il est évident qu'on a fait, avant ce moment-là, le moins de publicité possible sur ce qui est en train de se construire en Pologne, jusqu'à la conférence de Wannsee.

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Message Publié : 31 Mars 2015 1:26 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Merci Narduccio pour vos synthèses qui me semblent bien répondre aux questions posées.


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Message Publié : 31 Mars 2015 7:24 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Peut on avancer une explication psychologique ?

Avant 1940 tuer tous les Juifs était pour les nazis un projet utopique. Ils le souhaitaient mais pensaient ne pas pouvoir le faire. A partir de l'été 1940, ils pensent être devenus les maîtres de l'Europe continentale pour de longs siècles. L'utopie est devenue réalité et les projets les plus horribles peuvent être envisagés.Hitler a reçu la confirmation de son intuition : il est le surhomme qui va construire une nouvelle Allemagne maitresse d'une Europe conquise et soumise.

Le secret qui entoure tout cela montre bien cependant que les dirigeants allemands pensaient que la majorité des populations (y compris en Allemagne) ne partageait pas leurs rêves et risquaient de s'en indigner si ce n'est de s'y opposer !

En juillet 1941, les "enseitzgruppen" commencent leurs exactions en URSS. La décision de principe a bien été prise avant. Disons entre juillet 1940 et juin 1941.


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Message Publié : 31 Mars 2015 10:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Avant 1940 tuer tous les Juifs était pour les nazis un projet utopique. Ils le souhaitaient mais pensaient ne pas pouvoir le faire.

Mais, dès leur arrivée au pouvoir, ils mettent en place des situations qui vont leur permettre de supprimer les juifs allemands. Si en 1933, ils s'étaient lancés dans l'extermination, le tollé dans le pays et au-dehors du pays aurait été général et cela aurait pu conduire à des résistances, voire à une rébellion. La mise au ban de la société des juifs est une condition nécessaire et impérative pour que l'extermination puisse avoir lieu. On peut mettre au ban de la société des parties de la population sans vouloir les exterminer, mais si on veut les exterminer : il faut les exclure de la société. Aujourd’hui de nombreuses personnes jouent sur cela en disant : au départ, ils voulaient simplement les mettre à l'écart de la société. Mais, cela ne prouve pas que la volonté d'extermination n'existait pas dès 1933.
De plus, la mise au ban s'accompagne par une main-mise sur toute l'économie "juive". En nationalisant les biens des juifs, cela leur permet de redistribuer à de nombreux allemands qui les avaient soutenus des biens mobiliers et immobiliers à bas pris en remplissant les caisses de l’État. Car, il ne faut pas oublier que s'il y a eu quelques distributions de meubles très médiatisées, la plupart furent revendus. Dans le même temps, l’état devient actionnaire de multiples sociétés , grâce aux capitaux spoliés aux juifs et le NSDAP saura utiliser cela en sa faveur en nommant des administrateurs dévoués au parti.

Jerôme a écrit :
A partir de l'été 1940, ils pensent être devenus les maîtres de l'Europe continentale pour de longs siècles. L'utopie est devenue réalité et les projets les plus horribles peuvent être envisagés.Hitler a reçu la confirmation de son intuition : il est le surhomme qui va construire une nouvelle Allemagne maitresse d'une Europe conquise et soumise.

De nombreux historiens pensent qu'en fait les allemands font débuter des opérations durant l'été 1940, parce qu'ils pensent que les gens auront le regard attiré par autre chose : les opérations militaires en Europe occidentale. "Malheureusement" pour eux, celles-ci se terminent plus vite que prévu et les américains vont s'inquiéter du sort de ces hommes qui disparaissent en Pologne. Mais, seulement pendant quelques jours. C'est ce manque de réactions qui va conforter ceux qui dirigent cela qu'on peut faire disparaitre les juifs polonais et allemands, sans que quiconque s'en émeuve. Pour les juifs occidentaux, il suffira d'attendre quelques temps, comme ce fut le cas pour les juifs allemands.

Jerôme a écrit :
Le secret qui entoure tout cela montre bien cependant que les dirigeants allemands pensaient que la majorité des populations (y compris en Allemagne) ne partageait pas leurs rêves et risquaient de s'en indigner si ce n'est de s'y opposer !.

Sauf que c'était un secret de pacotille. Une jeune fille comme Sophie Scholl en avait appris assez pour comprendre la réalité. Le groupe d'étudiants, à la base de la Rose Blanche a dit tout haut, ce que tout le monde savait tout bas. Les historiens n'ont pas de doute là-dessus : les allemands qui le voulaient, pouvaient le savoir. On voyait le nombre de juifs dans les rues diminuer. On voyait qu'il n'y avait plus les exactions habituelles, où quelques SA rigolards surveillaient quelques dizaines de juifs faméliques qui s'échinaient à nettoyer les places des grandes villes allemandes à la brosse à dent ...

Jerôme a écrit :
En juillet 1941, les "enseitzgruppen" commencent leurs exactions en URSS. La décision de principe a bien été prise avant. Disons entre juillet 1940 et juin 1941.

La répétition générale polonaise démontre que la décision de se lancer dans l'extermination réelle et en grand a été prise avant juillet 1940. On attend l'occasion et l'occasion c'est l'invasion de la Russie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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