cush a écrit :
PaulRyckier a écrit :
cush,
J'ai déja discuté avec Alain le plan français Madagascar et le plan polonais sur ce forum.
Si vous comprenez l'anglais, j'ai discuté le plan Nazi de Madagascar sur un forum américain Historum:
http://historum.com/history/60441-origi ... st-20.htmlLe message 159
mon message 166
Michael mills message 171
mon message 179
Michael mills message 182
mon message 184
mon message 193
Et si, il y avait une étude préliminaire et des documents attestant du sérieux du projet...
Et oui, M mills est selon les apparences de l'extrème droite, mais de temps en temps on peut avoir des données érudites de lui...
Cordialement,
Paul.
dont acte, il y a bien eu une étude sur l'envoi des Juifs européens à Madagascar, merci pour la précision.
Sur le fond, cette précision ne modifie pas ma façon de voir les choses, à savoir que le projet en question n'était ni réaliste (je continue donc à penser qu'il ne s'agissait que de "poudre aux yeux" destinée aux moins endurcis du régime, à ceux qui ne pouvaient encore concevoir l'élimination physique de populations entières), ni "humainement acceptable" quoique puisse prétendre Mills sur le même forum. La déportation à Madagascar n'aurait eu comme corollaire que l'éloignement géographique de l'extermination.
De plus, ce projet d'éloignement des populations juives n'aurait pas réglé le problème posé par les autres catégories de "sous-hommes" (dans la terminologie nazie bien sûr!) comme les Tziganes et les aliénés (dont l'élimination a débuté bien avant l'élaboration de ce fameux plan) entre autres....
Excuses cush pour le délai..(un peu malade les derniers jours)
"ni "humainement acceptable" quoique puisse prétendre Mills sur le même forum. La déportation à Madagascar n'aurait eu comme corollaire que l'éloignement géographique de l'extermination"
Complètement d'accord.
Mais de "poudre aux yeux"..? on doit voir le date..dans l'euforie de la défaite de la France...et le possible apaisement de l'Angleterre...et dans le raisonnement des Nazis... si on parle des Juifs dans ces grands nombres de déportation...et des plans un peu farfelus...s'ils perissent dans l'expériment...pas de perte...tant mieux...
Je vois que vous êtes d'accord avec Alain, ce qui est aussi mon précis (?) ("guide line" en anglais, "leidraad" en neérlandais) dans tout mon discours dans ce fil sur Historum (qui est en effet le grand debat intentionalisme versus fonctionalisme), c'est à dire "l'idéologie Nazi"
Voir aussi mes messages 103, 112 et 116...J'ai relu tout le fil sur le forum américain et ce fil ici...
Peut être le meilleur résumé de mes opinions sont dans mon message 193:
"The title of this thread is: "The origin of the Holocaust" : What caused it?
I know that Grimald gave four options to which I didn't want to answer directly, while I find the options, as the whole debate in Germany functionalists versus intentionalists, not that important, but I answered already in this thread in full to Grimald. My message 103 and 112 and to you my message 116.
"If at the beginning of the war there was not already a secret intention on the part of Hitler and his cronies to perpetrate such a mass-killing,"
I never said that there is prove that there was a secret intention from the beginning to perpetrate such a mass-killing. What I said is that the belief and the intention of the Nazis and their leader was that the "German nation" had to be transposed in a nation where all elements that would besmirch or degenerate the "blood" of the German "Volk" were eliminated on whatever way. And of those degenerating elements, the Jews were the worsest.
And it was that "intention" which gradually led to ever worsening measurements and which at the end led to the Holocaust.
"My" intentionalism is perhaps not the same as what was meant by the "intentionalist" German historians or by Grimald
And that is my point of view in order to answer Grimald's query as best as I can...
Le titre de ce fil est: "L'origine de l'Holocaust. C'est quoi la cause?"
Je sais que Grimald a donné quatre options aux quelles je ne voulais répondre directement, parce que je trouve les options, comme tout le debat en Allemagne entre fonctionalistes et intentionalistes pas si important. Voyez mes messages 103, 112 et 116.
Michael Mills:
"Si au début de la guerre on avait déja de Hitler et ses acolytes une intention secrète pour exécuter un tel homicide de masse?"
Ma réponse:
Je n'ai jamais dit qu'on a une preuve qu'il y avait une intention secrète dès le début pour exécuter un tel homicide de masse. (C'est difficile à prouver avec les sources à notre disposition pour le moment? (mon commentaire de maintenant)). Ce que j'ai dit est que la croyance et l'intention des Nazis et leur guide était que "la nation allemande" devait être transformée dans une nation où tous les éléments, qui pouvaient contaminer ou dégénerer le "sang" du "Volk" allemand, étaient éliminés quel que soit le chemin pour atteindre le but. Et de ces éléments dégénerants les Juifs étaient les plus nuisibles.
Et c'était cet "intention" qui a conduit graduellement a des mesures toujours plus draconiennes, qui ont conduit au bout à l'Holocaust.
"Mon" intentionalisme n'est peut être pas le même comme celui des intentionalistes allemands ou de Grimald. Mais ça c'est mon point de vue pour répondre à la question de Grimald le mieux que possible de ma part.
Cordialement et avec estime,
Paul.