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Message Publié : 06 Mai 2003 11:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Extraits de l'ouvrage du colonel Alphonse Goutard.

Le « bluff » réussit !

Hitler avait bien misé ! Comme il le pensait, notre complexe défensif nous empêcha de profiter de l'occasion unique qui s'offrait. Et notre passivité, le général Roton, chef d'état-major de notre front nord-est, l'explique ainsi :

« Tenter de rompre la ligne Siegfried et d'exploiter éventuellement la percée réalisée était une solution au-dessus de nos moyens. Le système défensif allemand, sans avoir la valeur de la Ligne Maginot, représentait un obstacle très important. Sa destruction aurait nécessité la mise en oeuvre d'une artillerie lourde de grosse destruction nombreuse et l'emploi de chars de très gros calibres (ndr : 9 chars C disponibles et -au moins- une centaine de chars B1bis). Or, les quelques matériels que nous avions ne pouvaient arriver à pied d'oeuvre qu'en fin de concentration, cad vers le 30ème jour. Encore ces matériels manquaient d'obus de rupture pour agir contre le béton (note Goutard : les Allemands nous prouveront que la neutralisation des blockhaus n'exige pas forcément leur destruction par d'énormes obus de rupture) (ndr : des essais ultérieurs au camp de la Courtine montreront que l'on pouvait très bien utiliser le 75 pour des tirs de plein fouet dans les embrasures : ce que feront les Allemands, notamment contre des ouvrages de seconde importance, avec leur fameux 88. Source : Claude Paillat, « le désastre de 1940, T.4). Enfin notre aviation était insuffisante pour assurer la maîtrise de l'air et notre D.C.A. trop faible. »

En somme, l'ouvrier n'avait que de mauvais outils !

Mais, si nos canons lourds étaient trop loin, on aurait peut-être pu, avant la mobilisation, les rapprocher de leur seule zone d'utilisation possible ! Les avertissements ne nous avaient pas manqué ! En tout cas, ce matériel lourd, nous l'avions bien ! Le général Gamelin indique lui-même que nous disposions aux armées en 1939 de : 2043 pièces de 155 court, 1209 pièces de 155 long, 476 mortiers de grosse destruction de 220 mm, 68 canons de 220 mm, et 180 obusiers de 280.

« Il s'agissait, précise le commandant en chef, de matériels de siège, cad faits pour s'attaquer au béton. Nos nouveaux projectiles à grandes perforation n'étaient pas encore sortis d'usine, mais nos obus anciens étaient PARFAITEMENT CAPABLES DE BOUSCULER LES BETONS ALLEMANDS, d'aveugler les embrasures et d'en rendre la défense difficile. »

Gamelin ajoute : « Nous avions étudié de près le problème de l'attaque de la ligne Siegfried. Dans plusieurs camps, spécialement à la Courtine, nous avions construits des tranches de la fortification allemande et nous avions faits de nombreux exercices d'attaque; Nous avions les moyens de forcer la ligne Siegfried. D'autant que L'EXPLOITATION ULTERIEURE PAR LES CHARS permettait de réaliser simplement des brèches relativement étroites, que l'on pourrait rapidement élargir. L'artillerie dont nous disposions permettait ainsi d'effectuer plusieurs ruptures. »-Et c'est notre commandant en chef de 1939 qui parle !

Pendant que toutes les forces allemandes valables sont occupées en Pologne, nos belles divisions actives, nos chars de rupture, nos canons lourds restent passifs devant une ligne Siegfried d'une solidité douteuse, occupée par des figurants peu rassurés ! Rien ne se passe, sinon un simulacre d'offensive dans la Sarre ! Le général Gamelin invoque notre infériorité en aviation, mais, très occupée en Pologne, la Lutwaffe ne pouvait quitter tout entière le théâtre de l'Est, et il est douteux que des éléments détachés eussent été en mesure de briser à eux seuls, l'attaque de nos gros, protégés par une chasse franco-britannique au moins équivalente.

L'étonnement des généraux allemands. Le Troisième Reich l'a échappé belle ! Extraits :

Le général Westphal (certains le disqualifient, mais je le cite quand même) : « Nous n'arrivions pas à comprendre pourquoi l'attaque française ne se produisait pas, ni comment l'éclatante faiblesse de nos fortifications avait pu, apparemment, échapper au commandement français ! Mais il ne se passa rien, absolument rien, à l'exception de petites attaques locales sans signification dans le secteur de Sarrebrück . Les évènements donnaient encore raison à Hitler, et les craintes de l'Armée de Terre se révélaient, une fois de plus, non fondées. »

Fin septembre, rien ne s'étant produit, les généraux allemands se rassurent :

A l'O.K.H., Halder : « Je ne crois plus à l'attaque des Français. ILS ONT MANQUE L'OCCASION, alors qu'une intervention leur aurait été si facile ! Maintenant, nous allons renforcer notre front ouest. »

GUDERIAN (ndr :Voilà une référence comme les aime les admirateurs de la Werhmacht!) : « Nous avons été plongés dans l'étonnement de ce que les Français n'aient pas profité de l'occasion qui s'offrait. Il était impossible à cette époque de comprendre les raisons de cette abstention. »

Keitel (ndr : mais c'est à Nuremberg : il faut tenir compte du contexte...) : « De ce que rien ne se soit produit à l'Ouest, en dehors de quelques escarmouches sans importance entre la ligne Maginot et la ligne Siegfried, nous avons conclu que la France et l'Angleterre n'avaient pas sérieusement l'intention de faire la guerre. Si elles avaient attaqué, nous n'aurions pu leur opposer QU'UN SIMULACRE DE DEFENSE. »

(ndr : cette déclaration ci-dessus intéressera sans doute François Delpla ! C'est l'explication de l'immobilisme allié et les conséquences qu'en tirent provisoirement les Allemands : les Alliés songent encore à un accord...).

Von Lossberg : « Si les Alliés n'avaient pas envisagé un accord, pourquoi les Français n'auraient-ils pas profité de leur écrasante supériorité pour bousculer à la course nos faibles troupes d'occupation du Rempart de l'Ouest, ne fût-ce que pour atteindre le Rhin et, de là, paralyser pratiquement le bassin de la Ruhr ? C'eût été pour nous un coup à peu près MORTEL ! »

Jodl (ndr : mais c'est toujours à Nuremberg ; le contexte interdit sans doute d'en faire état ! Je passe outre...) : « En 1939, la catastrophe ne fut évitée que parce que les 100 divisions que possédaient approximativement les Français et les Anglais demeurèrent complètement inactives devant les 23 divisions allemandes de l'Ouest ! » (ndr : Jodl ne semble pas faire grand cas des 10 « ersatz » censées renforcer ces 23 unités...).

Halder : « Si les Français avaient attaqué au début de septembre, ils auraient aisément atteint le Rhin, qu'ils pouvaient franchir sans résistance sérieuse. »

Koesfrin : « Si les Français avaient pris l'offensive, ils seraient entrés à Berlin ! » (ndr : ce dernier avait-il toute sa tête ?).

Encore le sempiternel Westphal : « Si les Français avaient attaqué dans la 1ère quinzaine de septembre avec le gros de leurs forces, ils auraient atteint le Rhin en 15 jours. Quelle situation en serait-il résulté pour l'Europe ? Il est probable que le régime nazi se serait écroulé dès l'automne 1939. Par sa passivité, la France a laissé passer une grande chance de donner, sans grand risque, une toute autre orientation au sort de l'Europe ! »

Plus loin, il ajoute: "Déjà en 1938 le « rempart de l'Ouest », alors en création, avait impressionné les hommes politiques alliés et contribué à notre succès diplomatique de Munich. En 1939 CE GIGANTESQUE BLUFF joua encore le rôle voulu par Hitler, sous forme cette fois d'une duperie militaire de première grandeur, et sans fournir la moindre preuve de la valeur de nos fortifications. »

Adolphe Goutard, déjà cité : extraits des pages 115, 116, 117 et 118 de son ouvrage « la Guerre des occasions perdues »

Né en 1893, sert dans l'infanterie en 1914-1918. Blessé 2 fois. Lieutenant et chevalier de la Légion d'Honneur à la fin des hostilités. Croix de guerre 14-18 avec palmes. Affecté entre les 2 guerres tour à tour à l'armée du Rhin, au corps français de Constantinople, au 159ème RI de chasseurs alpins à Briançon. Nommé professeur d'histoire à l'Ecole militaire spéciale de Saint-Cyr. En AFN, au moment de la bataille de France. Participe aux campagnes de Tunisie et d'Italie, à la libération de la France et à la campagne d'Allemagne en avril-mai 1945. Promu Commandeur de la Légion d'Honneur en 1947. Croix de guerre 39-45 avec palmes, croix de Guerre T.O.E.

Autres ouvrages : Kemmel : 1918
Le corps expéditionnaire dans la campagne d'Italie (préface du Maréchal Juin).
La bataille de France (préface de Sir Basil Liddel Hart).

La suite sur « l'offensive en Sarre » une prochaine fois. Je ne tape qu'avec 2 doigts !


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Message Publié : 07 Mai 2003 6:01 
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Grégoire de Tours
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Voulez-vous qu'on vote avant de lire, ou après avoir pris connaissance de votre article ?
Car, auparavant, je jugeais les Alliés inaptes à percer la ligne Siegfried début 1939 ; mais après vous avoir lu (du moins cette première partie) je pense que c'était possible : l'Allemagne trop mal défendue à l'Ouest.
Mais il faut tout de même se méfier de la supériorité aérienne écrasante de l'Allemagne à ce moment là.

La seule chose à remarquer est la stratégie Française qui entraîna sa perte.


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Message Publié : 07 Mai 2003 6:35 
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Bernard a écrit :

La seule chose à remarquer est la stratégie Française qui entraîna sa perte.


Je pense qu'il règnait aussi en France (peut-être aussi au Royaume-Uni au moins jusqu'au Blietz) un esprit peu "guerrier" voir défaitiste aussi bien chez les civils que chez les militaires en raison de la saignée de 14-18.
Une anecdocte mais lourde de sens : dans la dernière promotion de Saint-Cyr avant la guerre, les premiers du classement choisirent en priorité l'intendance et le train. Petit rappel aujourd'hui, ils prennent généralement la Légion, les Paras et les Troupes de Marine...

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 31 Juil 2003 0:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Clio a écrit :
Je pense qu'il règnait aussi en France (peut-être aussi au Royaume-Uni au moins jusqu'au Blietz) un esprit peu "guerrier" voir défaitiste aussi bien chez les civils que chez les militaires en raison de la saignée de 14-18.

[...]

C'est tout à fait ce qui ressentit mon grand-père cette nuit de 1939, pendant l'offensive dite de la Sarre (ou du Warndt), lorsque son unité (régiment d'artillerie) reçut l'ordre de faire mouvement et de s'avancer vers la frontière tous feux éteints. Les "troufions" n'étaient pas rassurés, et cela peut se comprendre.

Arrivés à proximité du village de Bliesbrück (en Moselle) , on mit les pièces en batterie et on ouvrit le feu sur quelque bunker situé à 3 ou 4 km. Un vent de panique souffla aussitôt sur nos troupes : nos "vaillants soldats" -surtout les plus jeunes- chialaient de trouille : ils se voyaient déjà dans l'enfer de Verdun...

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Message Publié : 31 Juil 2003 11:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Je pense que cette offensive -si elle avait vraiment eu lieu et si elle avait été poursuivie- aurait pu vraiment gêner l'armée allemande.

Mais en définitive, ce n'était qu'une "gamelinade".

De quoi s'agissait-il ?

La nuit du 7 au 8 septembre 1939 (moins d'une semaine après la mobilisation), le général Gamelin lance une "offensive" censée diminuer la pression allemande sur la Pologne : des forces légères de la IVème armée traversent la frontière sur un front d'une vingtaine de kilomètres dans la région de Sarreguemines - Forbach.

Au matin du 9 septembre, d'autres unités suivent et avancant par bataillons, selon un rapport allemand. Elles rencontrent peu d'opposition, car les troupes de couverture se replient sur la ligne Siegfried (12 km au nord de la frontière). Toutefois, l'avance française est ralentie: champs de mines, maisons piégées (rappelons que les villages à proximité de la frontière avaient été vidés de leur population côté français et côté allemand). A l'Ouest, des unités de la IIIème armée française avancent dans la forêt du Warndt (Creutzwald ;Petite-Rosselle). Pas de résistance significative non plus.

Cette offensive avait-elle les moyens d'envahir l'Allemagne ?

Cela dépend de ce qu'on entend par "envahir", et des pertes qu'on aurait été prêt à encaisser. Est-on sûr qu'une vraie offensive en Allemagne même, n'aurait eu aucune incidence sur la suite des événements ? On sait aujourd'hui que les Allemands avaient à ce moment-là sur leur front Ouest seulement 34 divisions dont 23 de réserve, face à 85 divisions françaises. Toutes les unités blindées et motorisées allemandes avaient été réservées pour la Pologne. Ce n'est que le 10 septembre que 9 divisions de réserve supplémentaires ont été ajoutées.

Mais à ce stade, la "gamelinade" n'était pas encore accomplie.

Le 9 septembre, l'état-major polonais fait savoir à Gamelin que les forces polonaises sont dans une situation critique devant des attaques dévastatrices, et lui demande ce qu'il fait pour fixer les forces ennemies. Le lendemain, l'attaché militaire polonais lui pose directement des questions précises: l'aviation française a-t-elle commencé à intervenir contre l'aviation et le territoire allemands ?

Gamelin donne de suite, par écrit, cette surprenante réponse :

"1° Plus de la moitié de nos divisions actives du Nord-Est sont engagées au combat. Dès le débouché de notre frontière les Allemands nous ont opposé une vigoureuse résistance. Nous n'en avons pas moins progressé. Les prisonniers faits indiquent que les Allemands renforcent leur front de bataille par de grandes unités nouvelles;
2° L'action aérienne est, depuis le début, entamée en liaison avec les opérations terrestres. Nous avons conscience de mantenir devant nous une part considérable de l'aviation allemande.

J'ai donc devancé ma promesse de prendre l'offensive, avec mon gros, le quinzième jour après le premier jour de la mobilisation française. Il m'a été impossible de faire plus
".

On sait aujourd'hui qu'une dizaine de divisions françaises sur les 85 du front Nord-Est ont participé à cette "démonstration" (le mot est de De Gaulle), et qu'en fait d'action aérienne, il y eut tout au plus des missions de reconnaissance, l'aviation française et anglaise ayant reçu l'ordre de ne pas bombarder le territoire allemand.
En fait, les forces françaises avaient avancé de 8 km sur un front d'une vingtaine, et occupé 20 villages abandonnés.

Le 12 septembre, Gamelin ordonna aux commandants d'armées qu'on se prépare à revenir sur la ligne Maginot: les événements militaires en Pologne n'imposent plus la nécesité de s'assurer une base d'attaque contre la ligne Siegfried, et le front des IVème et Vème armées doivent être assez loin de la ligne Siegfried pour que l'ennemi ne puisse pas l'utiliser comme base de contre-attaque. Dans l'hypothèse d'une avance allemande par la Belgique, le général gamelin prescrivait aux commandants d'armée d'envisager "l'éventualité" d'un retrait du territoire allemand.

Le 21, Gamelin informe ses généraux qu'il renonce à toute intention de poursuivre l'offensive et donne l'ordre de se replier sur la ligne Maginot au cas où l'ennemi attaquerait en force.

Le 30 septembre, le généralissime donne l'ordre de repli (en pleine nuit pour que l'ennemi ne s'aperçoive de rien), seul un mince rideau de troupes devant rester sur place. Le mouvement sera achevé le 4 octobre.

Le 14 octobre, Gamelin, persuadé de l'imminence d'une grande offensive allemande, lance un ordre du jour vibrant : "...souvenez vous de la Marne et de Verdun."

Le 16 il y a bien une attaque, mais les Allemands n'utilisent que des éléments légers. L'échelon de protection français se replie comme prévu, et le territoire du reich est entièrement évacué.

Ajoutons, pour l'anecdote, qu'un certain Joseph Darnant, alors chef d'un corps franc, s'est illustré dans un combat à Forbach, ce qui lui a valu sa photo à la Une de Match (ou d'un autre journal) en septembre 39.

Précisons aussi que la propagande semble avoir plutôt bien fonctionné, car cette reconnaissance de la sarre a été présentée comme une réelle offensive. Pensez-donc !

L'armée française qui a réussi à envahir l'Allemagne!...

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Message Publié : 31 Juil 2003 11:58 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Un vent de panique souffla aussitôt sur nos troupes : nos "vaillants soldats" -surtout les plus jeunes- chialaient de trouille : ils se voyaient déjà dans l'enfer de Verdun...


Il ne faut pas généraliser à tous les soldats Français de 1939-1940. D'après les mémoires de Rommel sur la campagne de France, certaines unités Française se sont mieux battus que d'autre, d'après lui certains régiments étaient plus vaillant que d'autres.

D'Après un article du général Leclerc, écris dans un journal Africain en 1941, celui-ci pensait que le manque de combativité de certains régiments, pendant la campagne de mai-juin 40, venait du fait que l'on n'apprenait plus le patriotisme aux jeunes Français. Pour reprendre les termes exacte : " on n'apprenait plus aux jeunes à se faire tuer en première ligne plutôt que de reculer ".

Il est certain que les jeune soldats de 14-18 étaient plus brave que ceux de 40.

Mais cela n'est qu'un petit détail de la défaite de 1940.

Pour en revenir au sujet, je pense que l'armée Française n'était pas réellement au point pour mener des offensives de grand style. Avec 20 ans de retards dans la doctrine tactique, comment voulez-vous marcher sur Berlin ?

En ce qui concerne l'emploi des chars dans l'armée Française. En 1940, nous avions autant de chars que les Allemands. Le problème résidait dans l'emploi des chars. Les Allemands avaient des divisions composée en grande partie de chars. Les Français, quand à eux, en avaient très peu. La plupart des chars Français furent mal utilisés et la plupart du temps éparpillés tactiquement.

Maintenant que penser de l'aviation et du binôme chars-avions ? Les avions Français n'étaient pas modernisés et les Allemands possédaient beaucoup plus d'avions. Cette fois, ils se trouvaient en supériorité. En outre, l'aviation Française ne combattait pas de concert avec les chars Français. Du coté Allemand, on faisait le contraire : les avions bombardent, les chars passent, l'infanterie nettoie en dernier.

Dès lors, je vois mal une armée Française nous refaire les campagnes de 1806 ou de 1918.

Par contre les Français possédaient une bonne puissance de feu avec l'artillerie. Celle-ci fut pas mal efficace, mais surtout dans les combats défensifs : voir Gembloux avec le général Juin notamment. L'armée Française, dans l'état où elle se trouvait, était tout juste capable de mener des combats défensifs.

Bien sur, elle aurait pu tenir le coup en 1940. On se serait contenter de repousser les attaques Allemande pendant une dizaine de mois, le temps que Gamelin comprenne que pour gagner la guerre, il faut, tout d'abord, nettoyer le ciel et en prendre le control total. Celui qui est maître du ciel, gagne..

Si l'armée n'a pas tenu le coup défensivement, c'est bien par la faute stratégique de Gamelin. En effet, ne voulant pas mener une nouvelle guerre sur le sol Français, il fut décidé que l'on se battrait en Belgique. Résultat, les Ardennes, mal protégée, furent enfoncé et toute l'armée Français prise à revers dans une gigantesque manoeuvre d'encerclement. Si les Français étaient restés bien sagement sur leurs positions dans le nord de la France, les Allemands auraient certainement connu bien des problèmes pour leur percée des Ardennes.

Le problème de la France des années 30 n'était il pas de choisir des chefs qui plaisait politiquement ? Gamelin était un écolier avec très peu d'opinions politique. Dès lors, il plut et on en fit le " vainqueur de la Marne ", du coup il volait la vedette à Joffre! :)

ps : Gamelin était chef d'état-major de Joffre à la Marne

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Message Publié : 17 Août 2003 14:23 
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Jean Froissart
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C.Douville a écrit :
[...]
Pour en revenir au sujet, je pense que l'armée Française n'était pas réellement au point pour mener des offensives de grand style.
[...]

Elle y était d'autant moins préparée, que la France n'envisageait pas l'offensive.
La France prévoyait que la guerre suivante serait comme celle de 14. L'état d'esprit et la stratégie sont résumés dans la phrase de Verdun : "ils ne passeront pas !".
Et on a tout fait pour les "empêcher de passer", mais sans prévoir qu'on n'arriverait pas "à les pincer à la sortie" des Ardennes...

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Message Publié : 17 Août 2003 14:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Citer :
La France prévoyait que la guerre suivante serait comme celle de 14. L'état d'esprit et la stratégie sont résumés dans la phrase de Verdun : "ils ne passeront pas !".

Mais la guerre de 14-18 ne fut pas spécialement à caractère défensif. Rappelez vous le nombre d'offensives que les Français ont fait pendant ce premier conflit mondial. L'image du poilu qui reste dans sa tranchée est dangereuse pour la compréhension de l'histoire. Les offensives Française ont été légion en 14-18 : celles d'août 1914, celles d'Artois et de Champagne en 1915, celles de Verdun et de la Somme en 1916, celle sur Verdun et l'Aisne en 1917, enfin celles de 1918 sur tout le front..

Au final, c'est les offensives de Foch qui ramènent les Allemands à la frontière. Nous avons donc gagné par l'intermédiaire d'une grande offensive.

La stratégie défensive de 1940 est surtout due au traumatisme d'après-guerre. De ce pas, on vint à la construction de la ligne Maginot :arrow: car plus de saignée envisageable ..

Enfin, Verdun fut, au départ, une bataille à caractère défensif puisque nous étions obligé de nous fixer ainsi, les Allemands, ayant, au début, un grand avantage en artillerie et en troupes. Vers le milieu de la bataille, ce furent les Français qui passèrent à l'offensive.. avec succès.

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Message Publié : 30 Août 2003 16:47 
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Jean Froissart
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Localisation : Lorraine
C.Douville a écrit :
Mais la guerre de 14-18 ne fut pas spécialement à caractère défensif. [...]

Certes. Mais ce qui est surtout resté imprimé dans l'esprit des gens, c'était la tranchée, non ?

Citer :
La stratégie défensive de 1940 est surtout due au traumatisme d'après-guerre.

Oui.Avec les nouvelles armes et méthodes apparues en 14-18 (pilonnages d'artillerie massifs, mitrailleuses etc...), ont a vu que "le feu tue" (l'expression était de de Gaulle, je crois). On a donc décidé de se protéger du feu ennemi tout en se donnant soi-même une grande puissance de feu. Et pour éviter de s'exposer, on a voulu éviter le mouvement.

La Ligne Maginot était l'outil idéal pour ça. Seulement, la 2ème guerre fut celle de la puissance de feu ET du mouvement.

D'un côté le "moteur combattant" (expression de de Gaulle d'avant-guerre) ; de l'autre des casemates de luxe avec des troupes d'intervalle immobiles.

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Message Publié : 06 Oct 2003 20:30 
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Roy-Henry
Karolvs a écrit:
"Avec les nouvelles armes et méthodes apparues en 14-18 (pilonnages d'artillerie massifs, mitrailleuses etc...), ont a vu que "le feu tue" (l'expression était de de Gaulle, je crois)."
Non, l'expression est de Pétain, en 1912... Naturellement, on ne l'a pas écouté, jusqu'à ce que l'on ait subit des centaines de milliers de morts!
De même que l'on a pas écouté de Gaulle en 1936, quand il préconisait la création de six divisions cuirassées et deux mécanisées (de découverte)!

Karolvs
Roy-Henry a écrit:
"Non, l'expression est de Pétain, en 1912... Naturellement, on ne l'a pas écouté, jusqu'à ce que l'on ait subit des centaines de milliers de morts! "
Au-delà du constat que le feu tue, que préconisait Pétain, comme tactique ?
Celle qu'on verra pendant la seconde guerre: pour se protéger du "feu qui tue", on a construit une super-tranchée, bétonnée, couverte, etc... ?
Et on n'est sorti qu'une seule fois de la tranchée : en septembre 39 pour la "reconnaissance" dans la Sarre, justement.

Roy-Henry a écrit:
De même que l'on a pas écouté de Gaulle en 1936, quand il préconisait la création de six divisions cuirassées et deux mécanisées (de découverte)!
Inutiles, ces divisions...
Pourquoi sortir de la tranchée et s'exposer au "feu qui tue" ? On leur montrera, aux Allemands, combien le feu de la ligne Maginot est meurtrier... ?

Roy-Henry
Comprends pas très bien votre réaction...
La tactique de Pétain ? Celle qu'il mettra en place à partir de 1917!
Sans être aussi excessif, Pétain n'était pas partisan de la défensive à outrance: il condamnait simplement les excès de la doctrine Grandmaison: "attaquer toujours droit devant, dès que l'on trouve l'ennemi et l'aborder au plus vite à la baïonnette"! Il préconisait une marche en avant prudente, un déplacement des feux. Il s'illustrera dans cette méthode près de Montmirail, en septembre 1914.
les propositions de De Gaulle, Inutiles ? Vous raillez...

Karolvs
Je ne raille pas, Roy-Henry.
A propos de la ligne Maginot : j'ai jeté sur le papier -ou plutôt sur l'écran- la doctrine sous-jacente à cet équipement : une "défense béton", qui permettra de contenir l'ennemi à moindre coût humain pour nous.
En ce qui concerne les propositions de De Gaulle, je précise que l'histoire (incarnée d'abord par Guderian) a montré qu'il avait raison.
Je ne raille pas De Gaulle. Je dis seulement (ou plus exactement je fais dire à un quidam de 1930-39) pourquoi on ne l'a pas écouté : parce qu'on estimait ces divisions motorisées inutiles dans cette tactique "Ligne Maginot". Inutiles : pas besoin d'engins motorisés pour arrêter l'ennemi, disait-on alors ; dangereuse : sortir de la tranchée, c'est s'exposer au feu... comme les Allemands le verront s'ils arrivent, disait on alors.

Hannibal
Même si on me dit encore que j'énonce des lieux communs, l'attitude de "peur" de l'Etat-major français se retrouve ailleurs car de un personne ne s'attendaient à une attaque et de deux, on était convaincu que la tranchée était le meilleur moyen d'empêcher une avancée ennemie.
Les stratèges semblent plus vieux, au moins mentalement, que leurs adversaires de l'Axe (exception faite peut-être des Italiens) qui ont compris les avantages de la vitesse en temps de guerre fournie par la motorisation des troupes.

Roy-Henry
A propos des tranchées, il faut dire qu'il n'en existait pas en 1940. Au sens d'une position organisée, come en 1917...
Il n'y en avait pas, car l'on considérait qu'elles étaient inefficaces face à un assaut blindé...
Il y avait la ligne Maginot, très forte, à base de "forts palmées", imprenables, et de casemates d'intervalles, le tout constituant une ligne de feux continus.
Et ses prolongements: derrière un fleuve (la Meuse), des casemates et des blockhaus, plus ou moins reliés par des tranchées bien moins préparées et aménagées que celles de 1917, et surtout avec une densité de troupes très infèrieures...
Le temps manquera pour en aménager derrière l'Aisne et la Somme. Je prétends qu'une position "1917" aménagée derrière une rivière, était quasiment imprenable, à moins d'y lancer des offensives du même type que celles de Ludendorff en 1918. mais l'armée Française ne pouvait plus y aligner qu'une cinquantaine de divisions, en juin 40, là où il y en avait 100 en 1918...

C.Douville
En ce qui concerne Pétain, tout au long de la guerre, il a souvent critiqué les méthodes d'attaque des généraux. Il pensait que ces derniers n'utilisaient pas assez la puissance du feu avant de lancer les hommes à l'assaut. Lorsque l'on lui demandait son avis sur d'éventuels offensives à réaliser, Pétain avait l'habitude de soumettre un avis contraire, il prétendait, notamment, qu'il y avait, dans les plans des autres généraux, des insuffisances en munitions d'artillerie et qu'il fallait, en conséquence, attendre encore avant d'attaquer. C'est de cette époque que certains se persuadèrent que Pétain n'était qu'un "perdant" et un "défenseur acharné", bien sur ce n'était que des sottises..
En outre, Pétain n'est pas seulement un expert de l'artillerie mais aussi de la puissance de feu de l'infanterie. Lorsqu'il commandât un corps d'armée Français en Champagne en 1915, au lieu d'accepter les 5000 grenades qu'on lui proposait, Pétain protestât et en demandât 50 000 ! La quantité, il auras et ferrât mieux que les autres généraux..
Pour preuve que Pétain était bel et bien un attaquant méthodique et non pas un défenseur, deux exemples me viennent à l'esprit :
Lors de la bataille de la Marne (6-9 septembre 1914), Pétain commandait une division d'infanterie et avait pour objectif de s'emparer de la ville de Montceaux (contenant une voix ferrée). Au lieu de faire attaquer ses troupes à la baïonnette sans préparation d'artillerie, Pétain réalisât une très puissante préparation d'artillerie, il usât le maximum de munitions et finalement, après plusieurs heures de tirs, il lançât ses soldats à l'attaque. Ses soldats ne s'avancèrent pas à la charge, mais en formations de tirailleurs (rien à voir avec les Africains, je parle de tactique), c'est-à dire, avancer prudemment, de façon séparés les uns des autres, tirer avec le fusil Lebel sur tout ce qui bougent..Cependant, à la grande surprise de Pétain, les Allemands avait décampés le plus vite possible en abandonnant tous leurs canons de campagne. Au sujet de cet épisode, un soldat Allemand évoqueras que le feu de l'artillerie Française avait été tellement insupportable que lorsqu'ils virent les Français s'approcher, les bataillons Allemands préférèrent se retirer dans le désordre le plus complet...
Autre exemple, l'offensive à objectif limité de la Malmaison, 21-24 octobre 1917. L'objectif de Pétain, devenu commandant en chef de l'armée Française, était de redonner un moral offensif aux soldats Français (quelque peu découragé par l'affaire du Chemin-des-dames) et faire en sortes que les soldats Français reprennent confiance en leurs chefs.
Lors de cette offensive, tous les appareils offensif sont réunis : repérage minutieux du terrain par l'aviation Française, emploi des chars sur les positions difficile, entraînement minutieux à la grenade pour déloger les nids de mitrailleuse, préparation intense d'artillerie (mais celle-ci sera courte, cela afin d'éviter que les renforts Allemands ne viennent s'accrocher au terrain).
Résultat de l'attaque ?? 3000 tués ou blessés Français, mais en face c'est 50 000 Allemands tués, blessés ou prisonniers, 750 mitrailleuses et 300 canons Allemands capturés... L'attaque avait été tellement bien menée que les généraux pensèrent qu'il fallait immédiatement exploiter ce succès. Pétain refusât, voilà quelles furent ses raisons : tout d'abord, il voulait attendre de pouvoir former une réserve forte d'une cinquantaine de divisions Française, puis afin de mieux protéger le fantassins Français du feu ennemi, il lançât une commande de 3000 chars à Renault.
Dès lors, d'après mes deux exemples (Montceaux 1914, Malmaison 1917), il est clair et net que Pétain possédait une qualité de commandement certaine dans l'appareil offensif. En outre, le fait d'établir une si grande quantité de chars d'assaut dans un commande fait de Pétain un attaquant prudent et conservateur du sang Français, en tous cas plus qu'un sois-disant "perdant et défenseur ".

Bernard
Certes, mais une vingtaine d'années plus tard, Pétain avait pris de l'âge.
Son caractère offensif s'est certainement changé, à cause de la vieillesse.

_________________
Oncques ne rebrousse


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 Sujet du message : ODB Allemand en Sarre
Message Publié : 16 Mars 2005 22:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Heeresgruppe C :

- 1. Armee :

--- IX. Armeekorps :
----- 25. Infanterie Division (active).
----- 33. Infanterie Division (active).
----- 71. Infanterie Division (2. Welle).

--- XII. Armeekorps :
----- 15. Infanterie Division (active).
----- 34. Infanterie Division (active).
----- 52. Infanterie Division (2. Welle).
----- 79. Infanterie Division (2. Welle).

--- Generalkommando der Grenztruppen Saarpfalz :
----- 6. Infanterie Division (active).
----- 9. Infanterie Division (active).
----- 36. Infanterie Division (active).
----- Grenz-Infanterie Regimenter 125, 127, 129, 132, 142 et 152 (Grenzwacht einheiten).
----- Maschinengewehr Bataillone 10, 13 et 14.

--- Réserves/unités sous commandement direct de la 1. Armee :
----- 75. Infanterie Division (2. Welle).
----- 209. Infanterie Division (3. Welle).
----- 214. Infanterie Division (3. Welle).
----- 223. Infanterie Division (3. Welle).
----- 231. Infanterie Division (3. Welle).
----- 246. Infanterie Division (3. Welle).
----- Panzer Jäger Abteilung 525.



- 5. Armee :

--- V. Armeekorps :
----- 22. Infanterie Division (active).
----- 225. Infanterie Division (3. Welle).

--- VI. Armeekorps :
----- Grenz-Infanterie Regiment 16 (Grenzwacht einheiten).

--- XXVII. Armeekorps :
----- 16. Infanterie Division (active).
----- 69. Infanterie Division (2. Welle).
----- 211. Infanterie Division (3. Welle).
----- 216. Infanterie Division (3. Welle).

--- XXX. Armeekorps :
----- Grenzschutz Abschnitt Kommando 9.

--- Generalkommando der Grenztruppen Eifel :
----- 26. Infanterie Division (active).
----- 86. Infanterie Division (2. Welle).
----- 227. Infanterie Division (3. Welle).
----- Grenz-Kommandantur "Aachen".
----- Grenz-Kommandantur "Trier".
----- Panzer Jäger Abteilung 643.

--- Réserves/unités sous commandement direct de la 5. Armee :
----- 58. Infanterie Division (2. Welle).
----- 87. Infanterie Division (2. Welle).
----- Panzer Jäger Abteilung 543.



- 7. Armee :

--- Generalkommando der Grenztruppen Oberrhein :
----- 5. Infanterie Division (active).
----- 35. Infanterie Division (active).
----- 14. Landwehr Division (3. Welle).
----- SS-Regiment "Der Führer".
----- Maschinengewehr Bataillone 4, 5 et 11.

--- Réserves/unités sous commandement direct de la 7. Armee :
----- 78. Infanterie Division (2. Welle).
----- 212. Infanterie Division (3. Welle).
----- 215. Infanterie Division (3. Welle).
----- Panzer Jäger Abteilung 559.



- Réserves/unités sous commandement direct du Heeres Gruppe C :
----- 76. Infanterie Division (2. Welle).
----- 251. Infanterie Division (4. Welle).
----- 253. Infanterie Division (" " ").
----- 254. Infanterie Division (" " ").
----- 255. Infanterie Division (" " ").
----- 256. Infanterie Division (" " ").
----- 260. Infanterie Division (" " ").
----- 262. Infanterie Division (" " ").
----- 263. Infanterie Division (" " ").
----- Panzer Jäger Abteilung 652.

NB : attention, il s'agit là de l'ordre de bataille au 1er septembre 1939, alors que l'offensive de la Sarre débute, si mes souvenirs sont bons, vers le 8 ou le 10. L'ordre de bataille est donc susceptible d'évolution au cours de cette période (mais à la marge à mon avis).

NB 2 : seule la 1. Armee est concernée par l'offensive française. La 5. Armee défend la frontière germano-hollandaise et une partie de la frontière germano-belge ; la 7. Armee défend le Rhin. Comme on le voit, les Allemands ont de suite négligé la menace des Etats du futur Benelux, et ont concentré leurs meilleures formations face aux Français (1. et 7. Armeen), particulièrement en Sarre (sept divisions d'active, quatre de première réserve et cinq de deuxième réserve, renforcées d'importants éléments des gardes-frontières, sur des positions fortifiées établies en profondeur et doublées de positions de campagne dès les premiers jours de la guerre).

NB 3 : les unités d'active sont d'un très bon, voire d'un excellent niveau d'instruction et d'équipement, et elles sont de plus complètement concentrées ; les unités de première réserve (2. Welle) sont d'un bon niveau général, et bien équipées, tout en étant déjà concentrées ; les divisions de seconde réserve (3. Welle) sont d'un piètre niveau et équipement, et elles sont encore en voie de concentration ; les divisions de complément (4. Welle) disposent d'un personnel assez jeune, mais très peu formé, et sont mal équipées, tout en étant encore en cours de concentration. Quant aux formations de gardes-frontières, elles ne sont que peu équipées de matériels lourds, mais connaissent parfaitement le terrain, sont jeunes, instruites et motivées.

Pour l'ordre de bataille français, se référer au livre "Blitzkrieg à l'Ouest" de JP Pallud.

D'après Loïc Bonal (avec son aimable autorisation).


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Message Publié : 16 Mars 2005 23:32 
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Philippe de Commines
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Loïc Bonal a écrit :
Heeresgruppe C :

- 1. Armee :

--- IX. Armeekorps :
----- 25. Infanterie Division (active).
----- 33. Infanterie Division (active).
----- 71. Infanterie Division (2. Welle).

--- XII. Armeekorps :
----- 15. Infanterie Division (active).
----- 34. Infanterie Division (active).
----- 52. Infanterie Division (2. Welle).
----- 79. Infanterie Division (2. Welle).

--- Generalkommando der Grenztruppen Saarpfalz :
----- 6. Infanterie Division (active).
----- 9. Infanterie Division (active).
----- 36. Infanterie Division (active).
----- Grenz-Infanterie Regimenter 125, 127, 129, 132, 142 et 152 (Grenzwacht einheiten).
----- Maschinengewehr Bataillone 10, 13 et 14.

--- Réserves/unités sous commandement direct de la 1. Armee :
----- 75. Infanterie Division (2. Welle).
----- 209. Infanterie Division (3. Welle).
----- 214. Infanterie Division (3. Welle).
----- 223. Infanterie Division (3. Welle).
----- 231. Infanterie Division (3. Welle).
----- 246. Infanterie Division (3. Welle).
----- Panzer Jäger Abteilung 525.


Donc 7 DI d'active, et 3 de réserves (2ème vague). Les Welle correspondent aux divisions de réserves de serie A en France: forte proportion de cadres d'active et un tiers au moins d'engagés.

Un bataillon de chasseurs de chars. Il s'agit de pièces tractées de 37 mm antichars. Sauf erreur de ma part, 10 pièces maximum.

En réserve, 1 Di 2e Welle (série A), 5 Di 3e Welle (intermédiaire entre nos séries A et nos séries B). Leur valeur militaire est très discutable. Il ne faut pas oublier que l'armée allemande n'existait pas cinq ans auparavant ! Les classes 20 à 32 n'ont reçu quasiment aucune instruction militaire: une partie d'entre-elles ont dû se contenter d'un rudiment.

Citer :
- Réserves/unités sous commandement direct du Heeres Gruppe C :
----- 76. Infanterie Division (2. Welle).
----- 251. Infanterie Division (4. Welle).
----- 253. Infanterie Division (" " ").
----- 254. Infanterie Division (" " ").
----- 255. Infanterie Division (" " ").
----- 256. Infanterie Division (" " ").
----- 260. Infanterie Division (" " ").
----- 262. Infanterie Division (" " ").
----- 263. Infanterie Division (" " ").
----- Panzer Jäger Abteilung 652.


Réserves générales: 1 Di de 2e Welle et 8 Di de 4e Welle (celles-ci valent moins que nos Di de série B: l'essentiel de ses effectifs est composé de réservistes qui n'ont pas 3 mois d'instruction militaire, ou d'anciens combattants de la guerre de 14/18. Mais, ceux-ci ont plus de 40 ans...

Nous avons donc du Rhin à la frontière luxembourgeoise 7 DI d'active, 5 DI valables en 1ère ligne et 13 Di en réserve de qualité moyenne ou médiocre pour s'opposer à une offensive de l'armée française.

Citer :
NB : attention, il s'agit là de l'ordre de bataille au 1er septembre 1939, alors que l'offensive de la Sarre débute, si mes souvenirs sont bons, vers le 8 ou le 10. L'ordre de bataille est donc susceptible d'évolution au cours de cette période (mais à la marge à mon avis).


Aucun renfort n'est susceptible de renforcer cette portion du front avant la fin de la campagne de Pologne.

Citer :
NB 2 : seule la 1. Armee est concernée par l'offensive française. La 5. Armee défend la frontière germano-hollandaise et une partie de la frontière germano-belge ; la 7. Armee défend le Rhin. Comme on le voit, les Allemands ont de suite négligé la menace des Etats du futur Benelux, et ont concentré leurs meilleures formations face aux Français (1. et 7. Armeen), particulièrement en Sarre (sept divisions d'active, quatre de première réserve et cinq de deuxième réserve, renforcées d'importants éléments des gardes-frontières, sur des positions fortifiées établies en profondeur et doublées de positions de campagne dès les premiers jours de la guerre).


Certes. La rupture de la ligne Siegfried s'apparente à la rupture que les Allemands réaliseront à Sedan. A une différence près: le rideau défensif de blocs ou de casemates réalisés dans cette zone est triplée en ce qui concerne la ligne Siegfried.

C'est le plus par rapport à nos positions de Sedan.

Mais il n'y a pas de fleuve pour nous barrer la route. A la place, fossés et obstacles anti-chars (dents de dragon, champs de mines).

Et la densité de l'artillerie allemande est bien moindre (notre artillerie sera neutralisée par les stukas, ce que nous ne pouvons pas faire contre l'artillerie allemande).

Citer :
NB 3 : les unités d'active sont d'un très bon, voire d'un excellent niveau d'instruction et d'équipement, et elles sont de plus complètement concentrées ; les unités de première réserve (2. Welle) sont d'un bon niveau général, et bien équipées, tout en étant déjà concentrées ; les divisions de seconde réserve (3. Welle) sont d'un piètre niveau et équipement, et elles sont encore en voie de concentration ; les divisions de complément (4. Welle) disposent d'un personnel assez jeune, mais très peu formé, et sont mal équipées, tout en étant encore en cours de concentration. Quant aux formations de gardes-frontières, elles ne sont que peu équipées de matériels lourds, mais connaissent parfaitement le terrain, sont jeunes, instruites et motivées.


Nous avons dit ce qu'il en est. Unités d'active d'un excellent niveau d'instruction et d'équipement. Il ne faut rien exagérer. Pas plus que nos propres divisions d'active. Elles n'ont aucune expérience du feu !

Pour les unités de réserve, les 2e Welle valent mieux que nos série A. Quoique cela puisse se discuter... Les 3e Welle n'ont pas une grande valeur. Et encore moins les 4e Welle...

Sans négliger la valeur de l'obstacle qui nous est opposée, il est évident qu'une mobilisation commencée à temps, suivie d'une concentration débutant dès le 1er septembre 1940, devait nous permettre de disposer d'au moins 30 divisions opérationnelles à cette date, dont 20 d'active au minimum.

En l'état, nos pièces de 105, de 155 et de 75 étaient suffisantes pour aveugler les blockhaus ou casemates qui nous étaient opposées, le tir de neutralisation étant obtenu par les 75 tractées ou par ceux des B1 bis. (102 disponibles pour l'offensive)

Le canon de 47 des chars D2 (90 sur le front), était indiqué également.

On doit mentionner les 9 chars C également disponibles avec leur 75 sous tourelles.

Ces 201 chars "lourds" auraient pu être précédés de 300 chars R.35 environ. Pour des opérations "dynamiques", à la limite de ce que nos généraux étaient capables de faire.

Plusieurs centaines de FT.17 étaient suceptibles d'appuyer notre infanterie (pas si dépassés que ça pour aider à la prise de tranchées...).


Dernière édition par Roy-Henry le 17 Mars 2005 14:37, édité 1 fois.

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Message Publié : 17 Mars 2005 9:07 
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Philippe de Commines
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Loïc Bonal a écrit :
Je profite de ce message pour corriger une erreur dans mon ordre de bataille.

Je mentionne à plusieurs reprises les "Panzerjäger Abteilungen", ces bataillons antichars des Heerestruppen. Mais en fait, en septembre 1939, la nomenclature officielle est "Panzerabwehr Abteilungen". Ils ne deviendront "Panzerjäger" qu'en avril 1940.

Le Panzerabwehr Abteilung (motorisiert) 525 n'est pas un régiment, mais un groupe (un bataillon). Il ne comprend pas trois groupes de dix tubes, mais seulement dix tubes, a priori des 3,7cm Pak 36 en effet. Je ne crois pas qu'ils soient automoteurs (Sfl), puisque le groupe est qualifié de "motorisiert". De toute manière, aucun automoteur antichars n'était disponible à cette époque, le Panzerjäger I apparaissant en mars 1940 seulement. Je dirais donc des pièces de 3,7cm tractées.

Autre point : il m'apparaît délicat de comparer les vagues allemandes aux séries françaises. Ainsi, la série A française est-elle duale. Elle comprend d'une part les formations d'active mobilisées (26% de cadres d'active, 40% d'hommes de troupe d'active), d'autre part les divisions de réserve de série A (18% de cadres actifs, 2,5% d'hommes de troupe de l'active). La valeur est donc inégale. Mais bon, de toute manière, à l'exception de la 6ème DIC qui est une formation série A non-active, toutes les autres formations engagées sont de série A active, ce qui règle le problème.

Mais dans tous les cas, la comparaison avec les unités allemandes est difficile. La série A est - pour l'infanterie uniquement, attention - inférieure à l'active allemande, les formations d'active série A étant d'un niveau sensiblement supérieur aux divisions allemandes de la 2. Welle, tandis que les série B françaises (non-mobilisées ici) sont un équivalent des 3. Welle. Les 4. Welle n'ont pas d'équivalents, et il faudrait nuancer votre appréciation : si elles sont mal équipées et mal formées, elles comprennent en majorité du personnel jeune. A titre de comparaison, une division 3. Welle ne comprend aucun personnel d'active, chefs de corps exclus, 12% de réservistes première catégorie (douze mois de service militaire), 46% de réservistes deuxième catégorie (huit à douze semaines d'instruction militaire) et 42% de personnels de la Landwehr (deuxième réserve, formés avant 1918, pas d'instruction depuis) ; une division 4. Welle comprend 9% de personnels actifs, 21% de réservistes de première catégorie, 46% de réservistes de deuxième catégorie et 24% de Landwehr (soit un tiers de personnels complètement formés, ce qui est bien mieux qu'une division série B, et peut même s'apparenter à certaines divisions de série A de formation).

Sinon, ponctuellement :
"
Citer :

NB : attention, il s'agit là de l'ordre de bataille au 1er septembre 1939, alors que l'offensive de la Sarre débute, si mes souvenirs sont bons, vers le 8 ou le 10. L'ordre de bataille est donc susceptible d'évolution au cours de cette période (mais à la marge à mon avis).


Aucun renfort n'est susceptible de renforcer cette portion du front avant la fin de la campagne de Pologne."

>>> Je n'insinuais pas que des renforts pouvaient surgir avant les dix derniers jours de septembre au mieux. Mais que la 1. Armee pouvait être renforcée par des unités prélevées sur les 5. et 7. Armeen par exemple. Je pense que les Allemands avaient les moyens de faire roquer rapidement jusqu'à une demi-douzaine de divisions sur le secteur. De plus, je crois qu'il y a une autre demi-douzaine de divisions (essentiellement des 4. Welle il est vrai) en réserve stratégique à l'intérieur du Reich. Mais celles-ci semblent de peu d'utilité.
Néanmoins, je ne pense pas qu'il y ait eu de modifications significatives de l'ordre de bataille allemand entre le 1er et le 7 septembre 1939. Nous tombons donc d'accord.

En ce qui concerne les similitudes Westwall/Sedan, je nuancerais un peu. Certes, l'obstacle antichars et l'étranglement logistique que représente la Meuse n'est plus présent. Mais il me semble que les positions allemandes sont plus fournies, mieux disposées et surtout pensées pour une défense élastique. Je ne parle pas seulement des trois lignes, mais bel et bien de la profondeur des sous-secteurs. Idéal pour une bataille de retardement... Alors que nous, à Sedan, passés quelques fortifications bétonnées, il n'y a plus rien.
Surtout, et vous le pointez du doigt en mentionnant les appareils du VIII. Fliegerkorp, il y a deux différences essentielles entre les deux cas : eux ont un meilleur appui tactique (le nôtre est inexistant), alors même que les délais de concentration de notre artillerie ne sont pas achevés au 7 septembre 1939 ; eux ont procédé par des actions commandos décisives (je pense en particulier au travail réalisé par les types du Sturmpionier Bataillon 43, qui permettent le franchissement du fleuve et la neutralisation des positions fortifiées presque à eux seuls - cf. ce qu'en dit Frieser), alors que nous en étions bien incapables (pas dans notre mentalité ni nos capacités à l'époque).

Une très grosse différence. Nous n'avions rien retiré de l'expérience allemande des "Stosstruppen". Eux l'ont poussé au maximum.

Concernant le niveau des unités, quand je parle de divisions d'active d'un excellent niveau, c'est bien entendu relativement. Sur l'ensemble des unités engagées en septembre 1939, elles sont bel et bien d'un excellent niveau, tout comme certaines de nos divisions série A. Les 2. Welle valent sans aucun doute mieux que nos série A de réserve, certaines étant l'équivalent de nos divisions série A d'active (même si d'autres en sont loin). Les 3. Welle ne valent que pour faire du nombre ou si elles sont doublées par des unités plus solides, les 4. Welle ne peuvent guère être engagées, sauf pour des missions de seconde zone. Elles se rattraperont bien et seront parmi les divisions allemandes les plus performantes à partir de 1940.

"Sans négliger la valeur de l'obstacle qui nous est opposée, il est évident qu'une mobilisation commencée à temps, suivie d'une concentration débutant dès le 1er septembre 1940, devait nous permettre de disposer d'au moins 30 divisions opérationnelles à cette date, dont 20 d'active au minimum.

En l'état, nos pièces de 105, de 155 et de 75 étaient suffisantes pour aveugler les blockhaus ou casemates qui nous étaient opposées, le tir de neutralisation étant obtenu par les 75 tractées ou par ceux des B1 bis. (102 disponibles pour l'offensive)

Le canon de 47 des chars D2 (90 sur le front), était indiqué également.

On doit mentionner les 9 chars C également disponibles avec leur 75 sous tourelles.

Ces 201 chars "lourds" auraient pu être précédés de 300 chars R.35 environ. Pour des opérations "dynamiques", à la limite de ce que nos généraux étaient capables de faire.

Plusieurs centaines de FT.17 étaient suceptibles d'appuyer notre infanterie (pas si dépassés que ça pour aider à la prise de tranchées...)."

>>> Tout à fait d'accord avec vous, mais voilà, le problème, c'est que :
1) ce n'est pas ce qui s'est passé.
2) je doute que cela aurait pu se passer.

Commencer la mobilisation le 1er septembre 1939 ? Voire, la mobilisation est ordonnée le 2 septembre à minuit ! Pas une bien grosse différence. Surtout, la majorité des échelons a sont déjà mobilisés depuis la dernière semaine d'août.
De même, ne pas confondre mobilisation et concentration. Ce sont deux phases très distinctes. La mobilisation est le rappel des réservistes, qu'il faut rassembler, équiper, former en unités. Elle dure théoriquement quinze jours (en fait jusqu'à vingt). La concentration est la phase suivante, qui vise à positionner les forces dans le secteur frontalier en vue des opérations. Bien entendu, ce n'est pas monolithique : les échelons a sont pour certains déjà en place le 2 septembre 1939, certaines unités à mobilisation rapide sont concentrées dès le 7 septembre 1939 (d'ailleurs, c'est le cas des formations qui participent à "Sarre", toutes d'active à mobilisation rapide, 6ème DIC exceptée). Mais pour trente divisions, c'est une autre paire de manches. Pas concentrées avant le 15 septembre au mieux, je dirais, à la louche (nous disposons de trente divisions d'infanterie d'active, mais deux sont en AFN, d'autres assurent la couverture des Alpes, du Rhin, de la Basse-Alsace, etc). Pour les autres divisions, je doute de leur capacité à être concentrées avant la mi-septembre au mieux. D'où mon très grand scepticisme par rapport aux "84 divisions" disponibles...

Pour les chars, ce sera encore plus simple : vous me décrivez un merveilleux exemple de concentration des blindés, associés à une action d'infanterie dans le plus pur style de l'interarmes. Si ça c'était passé ainsi, les Allemands n'auraient pu avoir le privilège d'inventer le Blitzkrieg : nous l'aurions fait ;-)

Les BCC subissent les mêmes problèmes de mise sur pied et de concentration que les divisions. Ce n'est pas parce qu'il y a x chars de tel type disponibles qu'ils étaient projetables sur la Sarre en masse le 7 septembre 1939. Au contraire, je viens de m'intéresser de près à la mobilisation de la cavalerie (pour les régiments des DLM et les groupes de reconnaissance principalement), et si c'est pareil dans les blindés de l'infanterie, la disponibilité des unités devait être belle !

Mais sinon, nous tombons d'accord : avec une concentration maximale de tous nos effectifs disponibles le 10 septembre 1939, infanterie, chars, artillerie, attaquant avec des méthodes de combat interarmes, nous pouvions sans doute nous emparer de la Sarre, voire même pousser au-delà du Rhin, avant le retour des divisions allemandes de Pologne.

Mais justement, ce serait oublier les limitations de l'armée française à cette époque, qui ne désire pas concentrer tous ses moyens au même endroit pour assurer la protection de ses phases de mobilisation et de concentration (héritage des plans établis entre 1873 et 1914) contre une attaque ennemie brusquée (ne pas oublier que les Allemands mobilisent avec une semaine d'avance sur nous !), qui n'y connaît pas grand chose à la coopération interarmes et pour laquelle la concentration des moyens blindés sur un point d'application offensif est strictement inconnue.

Si l'on regarde la situation compte tenu de ces limitations, moi je pense, à titre personnel, que nous n'avions pas les moyens de faire grand chose, même si le dispositif défensif allemand souffrait de lacunes importantes.


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Message Publié : 17 Mars 2005 9:10 
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Philippe de Commines
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Citer :
Mais sinon, nous tombons d'accord : avec une concentration maximale de tous nos effectifs disponibles le 10 septembre 1939, infanterie, chars, artillerie, attaquant avec des méthodes de combat interarmes, nous pouvions sans doute nous emparer de la Sarre, voire même pousser au-delà du Rhin, avant le retour des divisions allemandes de Pologne.


Mince ! C'est un sacré pas en avant, Loïc, que vous accomplissez là ! Je ne sais pas ce que vous entendez par "pousser au-delà du Rhin", mais cela va encore plus loin que ce que j'ai jamais pu envisager... Honnêtement, je ne crois pas que nous aurions été capables de faire plus qu'établir des têtes de pont à Coblence et à Mayence. Et en ayant la Ruhr sous le feu de notre artillerie à longue portée...

Citer :
Mais justement, ce serait oublier les limitations de l'armée française à cette époque, qui ne désire pas concentrer tous ses moyens au même endroit pour assurer la protection de ses phases de mobilisation et de concentration (héritage des plans établis entre 1873 et 1914) contre une attaque ennemie brusquée (ne pas oublier que les Allemands mobilisent avec une semaine d'avance sur nous !), qui n'y connaît pas grand chose à la coopération interarmes et pour laquelle la concentration des moyens blindés sur un point d'application offensif est strictement inconnue.


Je me disais aussi... Ceci est trop beau pour être vrai ! Cependant, la revue Histoire de guerre a fait paraître dans son n°52 la fameuse note sur l'emploi de nos chars et de notre artillerie pour réduire les fortins de la ligne Siegfried.

Les moyens existaient. Il dépendait du général en chef qu'ils soient employés. Naturellement, Gamelin n'en avait aucunement l'intention, non pas par manque d'intelligence (il avait dû y réfléchir), mais par manque de volonté ! Et il se complaisait à calquer son attitude sur celle de Daladier, lui-même à la remorque de l'Angleterre et de son opinion pacifiste !!!

On l'a bien vu dans la suggestion de Gamelin de tourner la ligne Siegfried en passant par la Belgique ! Ce crétin de Daladier, cet "édredon politicien" s'est empressé d'oublier ou d'écarter ce brillant conseil sous prétexte que les Belges nous tireraient dessus !

Nous avions pourtant le droit pour nous ! Celui de la Société des Nations: le pacte stipulait clairement que si un membre de la SDN était attaqué par un état non-membre (cas de la Pologne et de l'Allemagne), les états-membres avaient l'obligation de mettre leur territoire à la disposition de ceux des membres disposés à secourir l'état agressé.

La Belgique avait proclamé sa neutralité en 1936. Mais elle était toujours membre de la SDN. Le pacte s'appliquait !


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Message Publié : 30 Août 2008 13:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Je voudrais signaler ici l'excellente analyse de la signification de l'offensive de la Sarre, donnée par Hektor.
C'est dans La Ligne Maginot - le bouc émissaire idéal.

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