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Message Publié : 19 Sep 2012 19:34 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Je me permets de compléter ce fil par la suite des échanges qui ont eu lieu sur le sujet à cet endroit : http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... ?f=12&t=91

Il y a de nombreux messages qui font suite au dernier de ce fil, qui remettent en cause tant la volonté que la possibilité d'engager une opération de grand style en Sarre dès le début de septembre 1939, en particulier une impossibilité organisationnelle liée au processus de mobilisation et de couverture complexe qui avait lieu simultanément.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 20 Sep 2012 16:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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A titre d'anecdote : l'un de mes profs de Latin Grec au Lycée avait participé à cette" offensivette" de la Sarre,il nous expliquait que la glorieuse Armée Française de 1939 avait arrêté son mouvement en avant quand elle était tombée à court de cochons car nos brillants stratèges n'avaient pas prévu les champs de mines qui farcissaient la quasi totalité du terrain ,ia troupe envoyait donc devant elle des troupeaux de cochons faute de matériel approprié de déminage jamais attribué.....Quand il n'y eut plus de bêtes,les unités s'arrêtèrent....personne n'étant volontaire pour aller se faire éclater en lambeaux pour Dantzig....


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 14 Juin 2013 21:55 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Clio a écrit :

Une anecdocte mais lourde de sens : dans la dernière promotion de Saint-Cyr avant la guerre, les premiers du classement choisirent en priorité l'intendance et le train. Petit rappel aujourd'hui, ils prennent généralement la Légion, les Paras et les Troupes de Marine...
[/quote]
Cette assertion est une stupidité et un mensonge. Avant 1939 Saint-Cyr formait des officiers pour l'infanterie, l'infanterie coloniale, la cavalerie et l'aviation avant la création de l'Ecole de l'air. Donc il ne pouvait y avoir à l'amphi armes des places pour le Train et l'Intendance. En outre les jeunes officiers de ces promotions sortis juste avant 1939 ont eu des taux de pertes comparables à ceux des premiers mois de 1914. Ils n'ont pas démérité et avant de les salir et les ridiculiser, il faudrait se renseigner et ne pas rapporter des ragots.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 15 Juin 2013 7:24 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Je suis obligé d'aller dans le sens de Faget : les majors de la "Spéciale" ne sortent absolument pas de l'école dans le Train en 1939 (arme qui est de plus associée à la cavalerie - les cadets de Saumur qui défendent les ponts sur la Loire en juin 1940 sont autant tringlots que cavaliers), et l'intendance n'est pas une arme que l'on choisit...

Un Saint-Cyrien, tringlot de surcroît
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Message Publié : 15 Juin 2013 13:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Même si le post de Clio remonte à une dizaine d'années, il s'égare
j'ai le martyrologe de la promotion Marne & Verdun dans ma bibliothèque, il est éloquent !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 16 Juin 2013 18:53 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Une rectification peut se faire en usant de termes plus cordiaux Faget ! D'autant plus que l'erreur a presque dix ans...
Merci donc, à l'avenir, de rectifier sans vous en prendre ainsi à l'auteur de l'erreur.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 21 Mai 2016 14:40 
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Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
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Sir Peter a écrit :
A titre d'anecdote : l'un de mes profs de Latin Grec au Lycée avait participé à cette" offensivette" de la Sarre,il nous expliquait que la glorieuse Armée Française de 1939 avait arrêté son mouvement en avant quand elle était tombée à court de cochons car nos brillants stratèges n'avaient pas prévu les champs de mines qui farcissaient la quasi totalité du terrain, la troupe envoyait donc devant elle des troupeaux de cochons faute de matériel approprié de déminage jamais attribué.....Quand il n'y eut plus de bêtes, les unités s'arrêtèrent....personne n'étant volontaire pour aller se faire éclater en lambeaux pour Dantzig....


J'aime bien ce genre d'anecdotes.
J'ignorais que l'armée française avait utilisé des cochons.


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Message Publié : 21 Mai 2016 16:54 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Sir Peter a écrit :
A titre d'anecdote : l'un de mes profs de Latin Grec au Lycée avait participé à cette" offensivette" de la Sarre,il nous expliquait que la glorieuse Armée Française de 1939 avait arrêté son mouvement en avant quand elle était tombée à court de cochons car nos brillants stratèges n'avaient pas prévu les champs de mines qui farcissaient la quasi totalité du terrain ,ia troupe envoyait donc devant elle des troupeaux de cochons faute de matériel approprié de déminage jamais attribué.....Quand il n'y eut plus de bêtes,les unités s'arrêtèrent....personne n'étant volontaire pour aller se faire éclater en lambeaux pour Dantzig....


C'est aussi l'un des problèmes, trop de personnes comprendront trop tard que l'on ne sa battait pas "pour Dantzig"...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Mai 2016 19:29 
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Salluste
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zibouyaya a écrit :
je me suis souvent posé la question de savoir si l'armée française n'aurait elle pas du attaquer de manière plus franche en 39.
Quand j'étais plus jeune j'ai toujours pensé que oui mais un jour je suis tombé sur une carte de l'Allemagne.
Et j'ai voulu simulé une offensive Française en essayant de lui donné une limite qui me semblait raisonnable et que cette limite lui permette d'avoir une bonne assise défensive pour recevoir la contre attaque Allemande. J'ai tout de suite pensé au Rhin qui est en grand fleuve pouvant permettre de faciliter la défense.
On va passer outre la question de savoir si c'était réalisable, envisageable, le problème n'est même pas là.

Suivez le Rhin le Nord et vous verrez que le Rhin traverse les Pays Bas qui ne sont ni un allié ni un ennemi donc impossible de stationner un périmètre défensif de ce côté là alors qu'on sait pertinemment que l'attaque Allemande a de très forte chance de passer par là. Ça n'a donc aucun sens stratégiquement parlant...

Une véritable offensive n'aurait eu de sens que si elle avait engagé la totalité des forces françaises pour effectuer une avancée foudroyante dans le cœur même de l'Allemagne mais ça il aurait fallu que l'armée française soit capable de le faire et elle en était totalement incapable.


Si ce que vous dites est vrai, certains généraux, notamment Henri Giraud se berçaient d'illusions.

Le 21 septembre, Maurice Gamelin donne l'ordre de retraite en direction de la Ligne Maginot, certains généraux comme Giraud ne sont pas d'accord voyant une occasion incroyable pour les forces françaises dans la Sarre. (source wikipedia)


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Message Publié : 25 Mai 2016 16:18 
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Salluste
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Le fil existe depuis plus de dix ans (depuis 2003). Je trouve sur le fil un message qui comporte une citation de Halder :
Citer :
Fin septembre, rien ne s'étant produit, les généraux allemands se rassurent :

A l'O.K.H., Halder : « Je ne crois plus à l'attaque des Français. ILS ONT MANQUE L'OCCASION, alors qu'une intervention leur aurait été si facile ! Maintenant, nous allons renforcer notre front ouest. »


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Message Publié : 25 Mai 2016 19:52 
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Thucydide
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Borsig a écrit :
Si ce que vous dites est vrai, certains généraux, notamment Henri Giraud se berçaient d'illusions.

Le 21 septembre, Maurice Gamelin donne l'ordre de retraite en direction de la Ligne Maginot, certains généraux comme Giraud ne sont pas d'accord voyant une occasion incroyable pour les forces françaises dans la Sarre. (source wikipedia)


Si j'en crois wiki ce n'est pas la première fois que Giraud aurait tort.
Citer :
Il désapprouve alors la tactique, préconisée par de Gaulle, d'emploi offensif des blindés en formations groupées pour percer les lignes ennemies.


Ensuite sur le sujet je pense que c'est CNE_EMB qui est le mieux placé pour vous fournir une réponse.
Je ne prétends ni avoir tort ni raison, je n'ai fait part que d'une réflexion qui n'engage que moi basé uniquement sur des données géographiques.


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Message Publié : 25 Mai 2016 20:59 
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zibouyaya a écrit :
Si j'en crois wiki ce n'est pas la première fois que Giraud aurait tort.
Citer :
Il désapprouve alors la tactique, préconisée par de Gaulle, d'emploi offensif des blindés en formations groupées pour percer les lignes ennemies.

En 1938 Giraud, gouverneur et commandant d'armée, commandait en chef à Metz, où De Gaulle commandait lui le 507e régiment de chars.

Au cours d'une manoeuvre, De Gaulle fixe son objectif du soir à 80 km. Giraud s'étrangle :"Non, De Gaulle ! Tant que je commanderai, les chars accompagneront l'infanterie."

Lacouture raconte avec le sourire un défilé de 14 juillet, où les chars déboulent à pleine vitesse devant la gare de Metz et lâchent une bordée à blanc, ce qui manque de jeter à terre l'élégant gouverneur, qui présidait la parade sur son cheval blanc.

Après son départ, le régiment De Gaulle sera dispersé en 3 bataillons de chars, et donc éparpillé. (Cet état-major était incurable !)

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Message Publié : 26 Mai 2016 7:18 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je remercie Pierma pour cette anecdote savoureuse

Pour revenir à la Sarre, n'y a t il pas eu un double impact. Stratégiquement une attaque franche en septembre même avec peu de résultats aurait pu fixer sur les reins des divisions allemandes (notamment des panzers). Psychologiquement des combats en Sarre auraient éviter l'effroyable engourdissement moral de l'hiver 39-40. Peut être ?


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Message Publié : 26 Mai 2016 7:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Vous retrouverez l'anecdote de Pierma chez Lacouture, dans sa bio sur de Gaulle en trois tomes
Chapitre "Le Colonel Motor"
Par ailleurs, Giraud s'obstinait à appeler de Gaulle : "Gaulle" !

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Message Publié : 26 Mai 2016 8:08 
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Jerôme a écrit :
Pour revenir à la Sarre, n'y a t il pas eu un double impact. Stratégiquement une attaque franche en septembre même avec peu de résultats aurait pu fixer sur les reins des divisions allemandes (notamment des panzers). Psychologiquement des combats en Sarre auraient éviter l'effroyable engourdissement moral de l'hiver 39-40. Peut être ?

Il y a une chose que je ne comprends pas à propos de cette offensive : n'y a-t-il pas un risque de buter sur la ligne Siegfried ?

Il me semble qu'elle est lancée dans le no man's land entre les deux lignes. (Wiki indique que les Allemands retraitent paisiblement sur la ligne Siegfried en plaçant quelques barrages temporaires et en minant le terrain.)

Est-ce que Giraud imaginait attaquer la ligne fortifiée allemande ?

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