Nous sommes actuellement le 17 Nov 2019 13:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 87 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 26 Mai 2016 9:27 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 246
Localisation : METZ
Un scénario alternatif sur le début de seconde guerre mondiale a été simulé plusieurs fois. J'en ai fait un en tant qu'allemand, et sur le front ouest, j'ai beaucoup souffert.

Comme toute simulation, il y a des imperfections. Certains détails, comme les champs de mines, n'étaient pas représentés. De plus, l'armée française me semblait en ordre de bataille beaucoup trop tôt sur la frontière. On peut donc parler d'un scénario idéal pour les français, dont on considère que le moral est en acier et guidé par une stratégie résolement offensive (c'était une simulation, hein).

Les différents scénarii ont donné les résultats suivants.

1) La ligne Siegfried ne fait pas le poids devant l'artillerie lourde française.
2) Les allemands sont trop peu nombreux pour tenir le Rhin.
3) En revanche, ils ont quand même sur monde sur le reste de la frontière, et la progression française y est laborieuse.
4) La mobilisation allemande est facilitée quand la guerre se passe chez elle (logique).
5) Au mieux, l'armée française occupe le Bade, la Sarre et peut être un tiers du territoire entre le département de la Moselle et le Rhin.
6) Dans une des simulations, la Bavière a été envahie (jusqu'à Munich), mais c'était du a grave erreur allemande.
7) Très vite, l'offensive s'essoufle, surtout que la guerre contre la Pologne était simulée aussi, et que les allemands peuvent assez vite envoyer des renforts d'un front à l'autre.
8) Il n'y a pas de ligne de défense naturelle en Allemagne, hors le Rhin dont la partie allemande est toujours restée hors de portée des français.
9) Face à la disproportion des forces, une fois la Pologne liquidée (ce qui a toujours été fait en 3 à 4 semaines), il est sage de reculer sur la ligne Maginot...

Bien sûr, tout ça n'est qu'une simulation et mérite d'être critiqué, mais ça donne tout de même une idée de qu'aurait pu donner cette fameuse "occasion manquée" de septembre 1939. La frontière franco-allemande n'était pas sans défense, et Berlin est très loin de pouvoir être atteinte avant que les allemands ne prennent Varsovie. Persévérer dans cette voie pourrait même permettre d'éviter aux allemands d'avoir à envahir le Bénélux...

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 26 Mai 2016 10:25 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 246
Localisation : METZ
Faget a écrit :
Clio a écrit :

Une anecdocte mais lourde de sens : dans la dernière promotion de Saint-Cyr avant la guerre, les premiers du classement choisirent en priorité l'intendance et le train. Petit rappel aujourd'hui, ils prennent généralement la Légion, les Paras et les Troupes de Marine...

Cette assertion est une stupidité et un mensonge. Avant 1939 Saint-Cyr formait des officiers pour l'infanterie, l'infanterie coloniale, la cavalerie et l'aviation avant la création de l'Ecole de l'air. Donc il ne pouvait y avoir à l'amphi armes des places pour le Train et l'Intendance. En outre les jeunes officiers de ces promotions sortis juste avant 1939 ont eu des taux de pertes comparables à ceux des premiers mois de 1914. Ils n'ont pas démérité et avant de les salir et les ridiculiser, il faudrait se renseigner et ne pas rapporter des ragots.
Cette anecdote a été diffusée dans le reportage français "De Nuremberg à Nuremberg".

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Mai 2016 12:43 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3088
Localisation : Versailles
PAC a écrit :
Un scénario alternatif sur le début de seconde guerre mondiale a été simulé plusieurs fois. J'en ai fait un en tant qu'allemand, et sur le front ouest, j'ai beaucoup souffert.

Comme toute simulation, il y a des imperfections. Certains détails, comme les champs de mines, n'étaient pas représentés. De plus, l'armée française me semblait en ordre de bataille beaucoup trop tôt sur la frontière. On peut donc parler d'un scénario idéal pour les français, dont on considère que le moral est en acier et guidé par une stratégie résolement offensive (c'était une simulation, hein).

Les différents scénarii ont donné les résultats suivants.

1) La ligne Siegfried ne fait pas le poids devant l'artillerie lourde française.
2) Les allemands sont trop peu nombreux pour tenir le Rhin.
3) En revanche, ils ont quand même sur monde sur le reste de la frontière, et la progression française y est laborieuse.
4) La mobilisation allemande est facilitée quand la guerre se passe chez elle (logique).
5) Au mieux, l'armée française occupe le Bade, la Sarre et peut être un tiers du territoire entre le département de la Moselle et le Rhin.
6) Dans une des simulations, la Bavière a été envahie (jusqu'à Munich), mais c'était du a grave erreur allemande.
7) Très vite, l'offensive s'essoufle, surtout que la guerre contre la Pologne était simulée aussi, et que les allemands peuvent assez vite envoyer des renforts d'un front à l'autre.
8) Il n'y a pas de ligne de défense naturelle en Allemagne, hors le Rhin dont la partie allemande est toujours restée hors de portée des français.
9) Face à la disproportion des forces, une fois la Pologne liquidée (ce qui a toujours été fait en 3 à 4 semaines), il est sage de reculer sur la ligne Maginot...

Bien sûr, tout ça n'est qu'une simulation et mérite d'être critiqué, mais ça donne tout de même une idée de qu'aurait pu donner cette fameuse "occasion manquée" de septembre 1939. La frontière franco-allemande n'était pas sans défense, et Berlin est très loin de pouvoir être atteinte avant que les allemands ne prennent Varsovie. Persévérer dans cette voie pourrait même permettre d'éviter aux allemands d'avoir à envahir le Bénélux...



Bravo. C'est très intéressant.

Pour ma part je voudrais mettre en valeur deux éléments, peut être faux, peut être secondaires.

Je crois que nos troupes étaient très mal équipées pour l'opération en Sarre. Je me souviens avoir lu que nous avions été ralentis et avions subis des pertes sans aucun combat simplement du fait de la qualité du minage et surtout du piégeage des allemands. Cela rejoint la remarque faite plus haut sur l'emploi de porcs en première ligne !

Je me demande aussi si le manque d'initiative du haut commandement dès septembre 1939 ne témoigne pas seulement d'une scandaleuse indifférence à l'égard du sacrifice des Polonais mais ne témoigne pas aussi par avance d'un état d'esprit passif voire défaitiste qui anticipe l'armistice.

Encore une fois une attaque même un peu folle contre la ligne Siegfried aurait donné du courage aux Polonais, conduit les Allemands à déplacer vers l'ouest des avions et des chars, et donner à tous l'image d'une armée française qui se bat !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Mai 2016 21:50 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 391
Il n'est même pas sur que les Allemands aient eu besoin de déplacer des forces à l'ouest ou sur la ligne Siegfried. Ils n'ignoraient pas que nous n'avions pas les moyens de percer la ligne, dûment renforcée depuis 1938 par l'organisation Todt. Et quand bien même nous aurions percé... pour faire quoi ? Il n'y avait pas de chars en nombre suffisant pour exploiter, pas de moyens mécanisés pour suivre les chars, pas de support aérien digne de ce nom pour fournir un soutien aux troupes en première ligne. Il est également tout à fait probable que notre logistique n'aurait pas suivi, faute de moyens et de véhicules adaptés.

A la rigueur, cela aurait un peu servi la propagande. Mais à part ça...

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2016 5:56 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4160
Localisation : Berry
PAC a écrit :
1) La ligne Siegfried ne fait pas le poids devant l'artillerie lourde francaise


Mener une guerre n'est pas jouer à Risk. Ainsi, votre simulation oublie des éléments essentiels :
- notre artillerie lourde est plus lente à mobiliser, et surtout à concentrer (en particulier les stocks de munitions) que les divisions, généralement d'active ou à mobilisation rapide, qui mènent initialement "Sarre". Ainsi, pendant quinze jours, il n'y a guère d'appuis lourds ! Les divisions sont seules - et en plus elles n'ont pas non plus leurs derniers compléments appartenant à l'échelon c de mobilisation - sans EOCA ou de réserve générale ;
- le Westwall n'a pas été conçu comme une défense linéaire hermétique, une ligne d'arrêt figée. C'est un ensemble fortifié d'appui à la défense élastique, qui doit accentuer l'attrition de celui qui l'assaille et permettre de gagner des délais. Les Allemands ont besoin de gagner deux à trois semaines pour bloquer définitivement notre offensive mal préparée et soutenue, et le Westwall, avec les 42 divisions qui sont derrière, les leur aurait incontestablement données ;
- l'armée française aurait été sur le pied de guerre, comme l'allemande, le 1er septembre 1939, la situation aurait été différente. Elle ne l'a été qu'à la toute fin septembre, et la perspective du retour des forces allemandes engagées en Pologne compromettait alors toute offensive.

Bref, l'opération "Sarre", dans les conditions dans lesquelles elle a été lancée le 8 septembre 1939, n'avait aucune chance d'aboutir.

CNE_EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2016 7:52 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6263
Je crois que cette offensive répondait essentiellement à un besoin de propagande et à un motif politique : montrer que nous faisions quelque chose en faveur de la Pologne.
"Stratégie de théâtre", dit Lacouture.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2016 8:49 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 246
Localisation : METZ
CNE_EMB a écrit :
PAC a écrit :
1) La ligne Siegfried ne fait pas le poids devant l'artillerie lourde francaise


Mener une guerre n'est pas jouer à Risk. Ainsi, votre simulation oublie des éléments essentiels :
- notre artillerie lourde est plus lente à mobiliser, et surtout à concentrer (en particulier les stocks de munitions) que les divisions, généralement d'active ou à mobilisation rapide, qui mènent initialement "Sarre". Ainsi, pendant quinze jours, il n'y a guère d'appuis lourds ! Les divisions sont seules - et en plus elles n'ont pas non plus leurs derniers compléments appartenant à l'échelon c de mobilisation - sans EOCA ou de réserve générale ;
- le Westwall n'a pas été conçu comme une défense linéaire hermétique, une ligne d'arrêt figée. C'est un ensemble fortifié d'appui à la défense élastique, qui doit accentuer l'attrition de celui qui l'assaille et permettre de gagner des délais. Les Allemands ont besoin de gagner deux à trois semaines pour bloquer définitivement notre offensive mal préparée et soutenue, et le Westwall, avec les 42 divisions qui sont derrière, les leur aurait incontestablement données ;
- l'armée française aurait été sur le pied de guerre, comme l'allemande, le 1er septembre 1939, la situation aurait été différente. Elle ne l'a été qu'à la toute fin septembre, et la perspective du retour des forces allemandes engagées en Pologne compromettait alors toute offensive.

Bref, l'opération "Sarre", dans les conditions dans lesquelles elle a été lancée le 8 septembre 1939, n'avait aucune chance d'aboutir.
Simulation imparfaite, cetes, mais on était tout de même loin du Risk (bon petit jeu, mais qui n'a rien d'une simulation).

Si vous relisez attentivement mon post, vous verrez que :
- je trouve les français en ordre de bataille et prêt à partir à l'assaut dés le 1er septembre 1939, ce que j'ai jugé totalement non historique ;
- je précise que les conditions sont idéales pour l'armée française (ce qui était le but de la simulation) ;
- même dans ces conditions, les français dépassent à peine la frontière, mais s'emparent tout de même de la ligne Siegfried.
Inutile d'enfoncer des portes ouvertes ;)

Il faudrait que je revérifie, mais 42 divisions allemandes sur la frontière au 1er septembre 1939, ça me semble beaucoup. Peut être qu'il faut compter toutes celles qui sont éparpillées en Allemagne de l'ouest ou en cours de mobilisation. Des divisions arrivent en renfort tout au long du mois (comme pour les français). Et bien sûr, plus la Pologne s'effondre, plus des allemands sont envoyés de l'autre côté colmater les brèches.

De mémoire (ça date, quand même), il n'y avait qu'une division sur le Rhin, mais renforcée de nombreux éléments d'appuis. Sur la Moselle et l'Alsace du nord, en revanche, c'est déjà beaucoup plus compact.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2016 10:27 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4160
Localisation : Berry
La Heeresgruppe "C" (incluant l'Armeegruppe "A" le long de la frontière germano-néerlandaise) comprend 42 divisions au 1er septembre 1939. Il est vrai qu'une partie appartient aux réserves générales de l'OKH, et qu'une autre - les divisions de la 4. Welle - est encore en phase de mise sur pied, mais :
1) "Sarre" débute le 8 septembre, et en huit jours ces divisions sont dans un état de préparation bien plus avancé, tandis que le déroulement satisfaisant de "Weiss" rend disponible les réserves générales ;
2) votre simulation, si elle occulte le décalage entre la date de début de mobilisation des armées allemande et française (respectivement initiée le 26 août et le 1er septembre) ainsi que leur durée (six jours contre 22), n'est pas pertinente pour tirer des conclusions de timing.

Donc : "Sarre" n'aurait eu des perspectives de succès qu'avec une mobilisation anticipée et une résistance polonaise plus durable. Ces facteurs modifient intégralement la situation stratégique sur laquelle les Allemands ont établi leur plan, donc une telle analyse ne présente guère de pertinence. "Sarre" n'avait en l'état aucune chance de modifier la donne opérationnellement, encore moins stratégiquement.

CNE_EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2016 21:53 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 246
Localisation : METZ
Question (que beaucoup se sont déjà posé) : et si l'armée française avait été beaucoup plus performante en terme de mobilisation et beaucoup plus offensive dés le déclenchement de la guerre, cela aurait-il pu changer les événements ?

Une simulation sur ces bases me semble aussi pertinente que d'autres. On tort l'histoire pour savoir (enfin, essayer de savoir) s'il y a bien eu une occasion manquée en 1939 qui aurait pu éviter des millions de morts, simplement avec des militaires français plus performants.

Les résultats ont toujours été :
- la Pologne ne survie pas au mois de septembre 1939 (comme historiquement) ;
- l'invasion de l'Allemagne par la France en 1939 n'a aucune chance d'aboutir sur une capitulation de ce pays, ni même de se maintenir dans le temps.

En tenant compte, ensuite, des vraies réalités de l'époque, on peut en déduire qu'il n'y a pas eu "d'occasion manquée" en 1939. Mais j'ai le sentiment que c'est aussi votre avis CNE_EMB, non ? :wink:

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2016 22:38 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 391
Il n'y a pas que l'armée française qui n'est pas prête en septembre 1939. Les politiques ne sont pas prêts, l'opinion non plus. L'industrie subit le double effet des réorganisations des années précédentes et des commandes qui s'accumulent, formant des goulets d'étranglement dans les usines et occasionnant des retards dans la production. Il aurait fallu des années de préparation, ce qui n'était pas envisageable et pas non plus voulu.

Dans l'éventualité où la France aurait été réellement en mesure de peser vite, fort et durablement sur la frontière rhénane... les choses eurent sans doute été plus compliquées pour les Allemands, les pertes plus nombreuses, l'image du régime quelque peu écornée (surtout en cas de perte d'une grande ville). Surtout, l'économie allemande aurait pâti d'une consommation plus importante de ressources stratégiques. A mon sens, c'est surtout ce point-là qui aurait gêné les Allemands, pour la suite.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2016 22:59 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4160
Localisation : Berry
PAC a écrit :
Question (que beaucoup se sont déjà posé) : et si l'armée française avait été beaucoup plus performante en terme de mobilisation et beaucoup plus offensive dés le déclenchement de la guerre, cela aurait-il pu changer les événements ?


Oui, PAC, tout à fait, mais avec des si...

PAC a écrit :
En tenant compte, ensuite, des vraies réalités de l'époque, on peut en déduire qu'il n'y a pas eu "d'occasion manquée" en 1939. Mais j'ai le sentiment que c'est aussi votre avis CNE_EMB, non ? :wink:


C'est bien mon avis. Dans le contexte stratégique d'alors et dans l'état dans lequel elle était, tant dans sa préparation que dans sa doctrine ou sa volonté, l'armée française n'avait aucune occasion sérieuse à saisir en Sarre en septembre 1939. Mieux que ça : son intérêt était de tranquillement attendre à l'abri de la ligne fortifiée frontalière que son industrie, son empire, ses alliés, le blocus de l'Allemagne et la stratégie périphérique qui avait fonctionné en 1917-1918 lui offrent une réelle opportunité à saisir.
S'engager en Allemagne en septembre 1939, c'est prendre un risque sans avoir aucune opportunité stratégique pour le tempérer. Cela aurait été un bien piètre calcul, une décision inacceptable pour n'importe quel général sensé. La campagne n'a pas été perdue en septembre 1939, mais en mai 1940, et c'est là où les choses auraient pu et dû être différentes.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Mai 2016 9:30 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 601
Kriegspiel: la ligne Sigfried était 'elle contournable comme le sera la ligne Maginot ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Mai 2016 10:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13613
Localisation : Alsace, Colmar
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Kriegspiel: la ligne Sigfried était 'elle contournable comme le sera la ligne Maginot ?


Sauf erreur de ma part, les spécialistes de l'époque avaient détecté 2 faiblesses, les mêmes d'ailleurs que la ligne Maginot : elle pouvait être contourné au sud ou au nord. Pour la contourner au sud, il fallait envahir la Suisse et profité de la "trouée de Bâle", un espace de manœuvre assez réduit et qui permet, si cela est mené à bien de contourner l'obstacle de la Forêt Noire. L'autre solution est d'envahir la Belgique... Solutions inacceptables pour une démocratie comme la France.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Mai 2016 11:26 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 391
Narduccio a écrit :
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Kriegspiel: la ligne Sigfried était 'elle contournable comme le sera la ligne Maginot ?


Sauf erreur de ma part, les spécialistes de l'époque avaient détecté 2 faiblesses, les mêmes d'ailleurs que la ligne Maginot : elle pouvait être contourné au sud ou au nord. Pour la contourner au sud, il fallait envahir la Suisse et profité de la "trouée de Bâle", un espace de manœuvre assez réduit et qui permet, si cela est mené à bien de contourner l'obstacle de la Forêt Noire. L'autre solution est d'envahir la Belgique... Solutions inacceptables pour une démocratie comme la France.


Passer par la Belgique aurait été aussi rendu compliqué par la prolongation de la ligne Siegfried jusqu'à la frontière néerlandaise. La zone Aachen-Saar avait été fortifiée en 1939, et des prolongements établis plus au nord, entre le Rhin et la région frontalière à l'est de Maastricht. Cependant, il semble bien que les ouvrages de la ligne n'aient pas été tous garnis de troupes ni armés en 1939.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Mai 2016 12:40 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4160
Localisation : Berry
Les logiques défensives présidant à la construction de la ligne fortifiée frontalière française et du "Westwall" allemand sont totalement différentes : dans le premier cas, il s'agit réellement de générer un ensemble linéaire dissuasif, qui a vocation à ne pas être bréché en raison même du coût représenté pour obtenir un tel résultat ; dans l'autre cas, il s'agit d'appuyer une défense élastique sur des ouvrages améliorant la capacité de freinage d'une offensive française le temps que la décision ait été obtenue à l'est, et le bréchage de la ligne est admis si le temps mis pour l'obtenir permet de rameuter les unités engagées contre la Pologne, la Tchécoslovaquie ou l'URSS.

La question n'est pas de savoir si les Français pouvaient rompre le "Westwall", ils en avaient bien entendu les moyens. Mais pas en septembre 1939, avec des appuis artillerie et génie incomplets, un échelon offensif encore en cours de concentration, et avec autant d'envie de se frotter aux fortifications allemandes que de sauter nu dans un buisson d'orties...

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 87 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB