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Y a-t-il eu une occasion manquée en Sarre (septembre 1939) ?
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Auteur :  Narduccio [ 28 Mai 2016 13:18 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
CNE_EMB a écrit :
La question n'est pas de savoir si les Français pouvaient rompre le "Westwall", ils en avaient bien entendu les moyens. Mais pas en septembre 1939, avec des appuis artillerie et génie incomplets, un échelon offensif encore en cours de concentration, et avec autant d'envie de se frotter aux fortifications allemandes que de sauter nu dans un buisson d'orties...

CNE EMB


Je pense que là-dessus, nous sommes globalement d'accord : pour forcer le "Westwall", il faut le vouloir et le pouvoir. Il ne semble pas y avoir une volonté fulgurante de le faire. Mais, ce qui est sûr, c'est que l'armée française n'avait pas les capacités opérationnelles pour le faire et pour obtenir un avantage tactique ou stratégique qui aurait pu influer le cours de la guerre. Et, quand bien même, en cas de réussite, l'armée française se serait retrouvée dans les conditions de mai 40, les forces vives avancées de manière dangereuse sur un champ de bataille pas préparé, tandis que le gros des forces attendait derrière une ligne de fortifications que les dites forces vives avaient pour mission d'empêcher qu'on ne les contourne...
Auteur :  Pierma [ 28 Mai 2016 14:07 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Un peu HS : J'ai déjà lu - peut-être chez Philippe Masson - qu'il y avait une "surcharge" de divisions derrière la ligne Maginot. (en mai 40)

Qu'en est-il réellement ?
Auteur :  LCL_511 [ 28 Mai 2016 14:15 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
J'avais fait le calcul il y a quelque temps. Je ne sais plus où j'ai les chiffres que j'avais collectés. Les troupes d'intervalle étaient effectivement nombreuses, mais pas si significativement que cela. De mémoire, une demi-douzaine de grandes unités auraient pu être "économisées" et employées avec le GA n°1.

C'est plus le maintien quasi-intégral des forces du GA n°2 derrière la ligne fortifiée frontalière après le 20 mai 1940 et l'ordre de décrochage tardif qui abandonne cette dernière à elle-même, donné seulement le 13 juin et qui condamne de ce fait le GA n°2 à l'encerclement dans les Vosges, qui sont problématiques.

CNE EMB
Auteur :  LCL_511 [ 28 Mai 2016 14:28 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Voilà, j'ai retrouvé : le GA n°2 comprend au 10 mai 1940 une division légère de cavalerie et une brigade de spahis, 23 DI, deux DIC (dont une en réserve), une DINA, une DIA (en réserve), une division britannique et une polonaise, soit au total trente divisions sans compter les troupes de forteresse ; le GA n°3 compte pour sa part sept DI (dont deux en réserve) et une brigade de spahis.

Ce qui représente en appui de la ligne fortifiée frontalière une force de 37 divisions et deux brigades, plus les troupes de forteresse et les appuis organiques de corps d'armée et d'armée (en particulier de nombreux bataillons de chars et unités d'artillerie ou de génie).

A comparer aux 33 divisions et deux brigades de cavalerie du GA n°1, notamment avec une division cuirassée, les trois divisions légères mécaniques et six des sept divisions d'infanterie motorisée. Auxquelles il convient d'ajouter les neuf divisions britanniques subordonnées à la BEF (plus deux déployées dans la profondeur), soit 44 divisions et deux brigades.

Les réserves générales du GQG, pour leur part, rassemblent treize divisions (dont deux divisions cuirassées, la dernière division motorisée et la seconde division polonaise), qui sont en majorité stationnées derrière le GA n°1.

L'aile droite franco-britannique comprend donc 44 divisions et deux brigades, l'aile gauche 37 divisions et deux brigades, et la réserve treize divisions.

CNE EMB
Auteur :  Pierma [ 28 Mai 2016 16:25 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
CNE_EMB a écrit :

L'aile droite franco-britannique comprend donc 44 divisions et deux brigades, l'aile gauche 37 divisions et deux brigades,
CNE EMB

Heu.. soit je lis de travers, soit c'est l'inverse ? (Pour moi l'aile franco-britannique constitue l'aile gauche, non ?)

Comme c'est HS, il faudrait reprendre un sujet sur la ligne Weygand, (celui-là ? viewtopic.php?f=49&t=2601&hilit=weygand&start=15 ) j'aimerais avoir votre opinion sur l'emploi des forces de l'aile droite à partir du 10 mai, puis dans la défense de la ligne Weygand. (En clair, qu'en a-t-on fait ?)

L'impression que j'ai est qu'un grand nombre d'unités, et notamment des bataillons de chars, ont été maintenus trop longtemps derrière la ligne Maginot. Mais j'imagine qu'il y a eu entre temps des mouvements de ces unités par rapport à leur situation au 10 mai.
(rien d'urgent, j'imagine que la réponse n'est pas immédiate...) :wink:
Auteur :  LCL_511 [ 28 Mai 2016 16:51 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Au temps pour moi, j'ai effectivement inversé. Il s'agit bien de l'aile gauche franco-britannique, et donc de l'aile droite derrière la ligne fortifiée frontalière jusqu'à la Suisse.

Je vais réfléchir à ce sujet. J'ai déjà débattu dessus sur un autre espace il y a bien longtemps, et il faut que je me réapproprie les éléments de la discussion avant de donner un avis argumenté. D'ores et déjà, oui, il y a eu des mouvements d'unités de l'aile droite vers l'aile gauche, pour reconstituer un front défensif sur la Somme et sur l'Aisne en particulier, après le 15 ou le 20 mai. Mais ceux-ci sont restés mineurs, alors qu'il y avait encore une trentaine de divisions pour appuyer la ligne fortifiée frontalière, volume considérable pour des motivations incertaines puisqu'on savait a priori que celle-ci ne pourrait être attaquée avec beaucoup de moyens par les Allemands qui avaient concentré leurs forces, notamment mécanisées, en Belgique.
J'y réponds dès que possible.

CNE EMB
Auteur :  Jerôme [ 29 Mai 2016 19:53 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Je comprends bien les explications techniques du CNE EMB mais alors pourquoi avoir déclenché cette mini offensive ?

On se dit que c'est certainement pour des raisons diplomatiques : tenir les engagements pris à l'egard des Polonais probablement ?

Mais alors pourquoi n'avoir rien préparé de plus réaliste antérieurement ?

Pourquoi avoir choisi la Sarre et s'être limité à cette petite zone ? Pourquoi ne pas avoir cherché à border la ligne Siegfried sur une plus grande longueur ?
Auteur :  Pouzet [ 30 Mai 2016 9:25 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Tout de même une offensive de grande envergure en Sarre aurait permis à l'armée française de se faire une meilleure idée de ses faiblesses tant au niveau du matériel qu'au niveau des généraux.
On aurait accumulé une précieuse expérience qui aurait été bien utile en mai/juin 1940.... ;)
Auteur :  Narduccio [ 30 Mai 2016 10:27 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Pouzet a écrit :
Tout de même une offensive de grande envergure en Sarre aurait permis à l'armée française de se faire une meilleure idée de ses faiblesses tant au niveau du matériel qu'au niveau des généraux.
On aurait accumulé une précieuse expérience qui aurait été bien utile en mai/juin 1940.... ;)


Et vous pensez vraiment que cela aurait changé beaucoup de choses ? Cela aurait-il empêché de se précipiter sur la Dyle ? Ou bien, cela aurait-il renforcé le secteur de Verdun que les vieilles badernes pensaient infranchissables à des moyens motorisés ? Aurait-on eu le temps d'équiper nos chars de réservoirs de capacité supérieure ? Ou de les équiper d'une radio ? Aurait-on eu le temps de penser de nouvelles tactiques ?
Auteur :  Pierma [ 30 Mai 2016 11:27 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Narduccio a écrit :
le secteur de Verdun

Le secteur de Sedan, je pense ?
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 30 Mai 2016 14:50 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Pierma a écrit :
Je crois que cette offensive répondait essentiellement à un besoin de propagande et à un motif politique : montrer que nous faisions quelque chose en faveur de la Pologne.
"Stratégie de théâtre", dit Lacouture.


Pas exactement, la France s'était engagée auprès de la Pologne a prendre l'offensive au 15e jour de la mobilisation, pacte signé entre le ministre de la guerre polonais Kasprzycki et Gamelin le 17 mai 1939. Ce n'est pas une affaire de propagande, mais de respect de la parole donnée. Après, que l'offensive ait soutenu la Pologne comme la corde soutient le pendu n'est qu'accessoire, au 15e jour, les carottes polonaises étaient cuites.
Auteur :  Narduccio [ 30 Mai 2016 14:54 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
le secteur de Verdun

Le secteur de Sedan, je pense ?


On parle beaucoup de Verdun en ce moment ... :oops:
Auteur :  Jerôme [ 30 Mai 2016 21:48 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Je suis d'accord avec Pouzet. Une offensive plus développée nous aurait été fort utile pour aguerrir nos unités et mieux connaître notre ennemi. Par exemple nous aurions pu mieux mesure sa puissance aérienne et sa capacité à gérer les combinaisons inter armes. Après tout la Wehrmacht a aussi beaucoup appris de la campagne de Pologne qui a révélé plusieurs points faibles internes !

Et cela aurait permis d'atténuer la longue léthargie qui a caractérisé le front occidental jusqu'au 10 mai !

Mais cela n'aurait probablement pas changé le cours de la guerre !
Auteur :  Sir Peter [ 31 Mai 2016 8:35 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Le peu qui a été fait a parfaitement démontré que nos techniques étaient dépassées.Nous n'aurions pu obtenir des résultats et encore aléatoires qu'en sacrifiant des milliers d('hommes.Personne ne pouvait l'accepter car cela aurait menè à un véritable suicide national étant donné la démographie catastrophique.La France n'avait plus les ressources humaines indispensables à toute grande puissance et elle n'avait pas d'avance technique militaire capable d'y remédier.Je pense d'ailleurs qu'à l'époque la grande majorité des "responsables"civils ou militaires de la nation en étaient bien convaincus ce qui explique la quasi totale inertie devant les violations flagrantes du traité de Versailles.
Auteur :  Pouzet [ 31 Mai 2016 8:55 ]
Sujet du message :  Re: L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939)
Citer :
La France n'avait plus les ressources humaines indispensables à toute grande puissance


Oui en effet on peut comprendre que les généraux étaient réticents à sacrifier des milliers de soldats mais en matière de "ressources humaines" n'y avaient-il pas les colonies et l'immigration ?
Dans les colonies ou la natalité était très importante il y avait des millions de jeunes hommes et puis la France à l'époque pouvait très bien laissez entrer des millions d'immigrés pour compenser la faiblesse de la natalité et les pertes de la guerre de 14, ce qui sera fait dans les années 1920.
Beaucoup d'européens ne demandaient qu'a venir en France pour fuir les persécutions et le totalitarisme.

Il ne faut peut-être pas se laisser tromper par ce qu'on sait des événements qui suivirent, mais il me semble que la France de 1939/1940 avec son empire et ses alliances faisait tout de même bonne figure face à l'Allemagne...
(il est vrai qu'il nous a manqué l'alliance russe cette fois ci) ;)
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