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Message Publié : 31 Mai 2016 9:08 
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Jean Mabillon
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pour le coup je ne partage plus le point de vue de Pouzet. Il aurait au contraire fallu employer des troupes d'élite avec des officiers capables d'innover. Un peu dans l'idée des corps francs. c'est d'ailleurs ce qui se fera à l'échelle microscopique (Darnand n'a-t-il pas été décoré pour un "coup de main" dans l'hiver 39-40 ?).

Plus fondamentalement, l'état-major ne voulait il pas éviter de reproduire le coûteux et inutile grignotage de Joffre en 1915 ?

Et les politiques ne se disaient ils pas que moins il y aurait de morts, plus il y aurait de chance d'ouvrir une négociation avec Berlin ? et de proposer une paix acceptable pour l'opinion publique ?

Ou bien l'état-major était il conscient de notre inefficacité tactique et de notre incapacité à obtenir un résultat ?

Il y a un autre point que je comprends pas. L'offensive est une micro-offensive qui est parfaitement dérisoire et ne correspond absolument pas aux engagements pris par Gamelin à l'égard de son homologue polonais. Mentait il déjà en mai 39 en faisant une promesse qu'il savait ne pas pouvoir tenir ?


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Message Publié : 31 Mai 2016 9:12 
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Sur la différence démographique, il faut noter que la défaite n'a pas été une question d'effectifs.

Ernst Junger, mobilisé dans une unité d'infanterie, fait état de sa surprise de n'avoir pas tiré un coup de fusil de toute la campagne. C'est le cas de plus la moitié des unités d'infanterie allemandes, qui ne font qu'occuper le terrain.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 31 Mai 2016 13:12 
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Jerôme a écrit :
pour le coup je ne partage plus le point de vue de Pouzet. Il aurait au contraire fallu employer des troupes d'élite avec des officiers capables d'innover. Un peu dans l'idée des corps francs. c'est d'ailleurs ce qui se fera à l'échelle microscopique (Darnand n'a-t-il pas été décoré pour un "coup de main" dans l'hiver 39-40 ?).


Mais, c'est exactement ce qui s'est fait. Oublions l'histoire anecdotique des "coups de mains" qui n'amenait pas grand chose. Ce n'est pas à ce niveau qu'on gagne une bataille ou une guerre. Pour la nième fois, notre armée était structurée de la manière suivante :
- Un premier niveau comportant la plupart des unités d'actives. Donc, des soldats expérimentés, entraînés et donc la plupart des officier (colonels, généraux 2 étoiles) démontreront sur le terrain une capacité à s'adapter et à innover. La relève pour ces unités devait être assurée par des appelés des 3 ou 4 dernières classes qui avaient servi (donc des jeunes de moins de 25 ans) après un entraînement adéquat et par les futurs appelés.
- Un second niveau composé par les appelés qui avaient fait leurs classes avant 1935, commandés par des officiers de réserve et des officiers d'active à la retraite ou proches de la retraite.
- Un troisième niveau composés par des appelés à la limite d'age commandés par des officiers de réserves âgés.

Le fer de lance de nos troupes étaient constitués par ce que l'on peut considérer comme des troupes d'élites et commandés par de bons officiers. Cette armée a été condamnée car on l'a envoyée combattre loin de ses bases alors qu'elle avait un équipement conçu pour se battre à l'aile de la ligne maginot.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 31 Mai 2016 21:27 
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Jean Mabillon
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Nul ne contestera la réponse de Narduccio : l'élite de notre armée était stationnée à l'ouest prête à appliquer le plan Dyle Breda. Nous en sommes bien d'accord. Mais alors pourquoi lancer l'offensive de la Sarre : juste pour faire semblant ?

Pourquoi être resté l'arme pied tout l'hiver sans chercher à aguerrir les troupes et à inquiéter les allemands par des combats locaux ?

Je ne sais même pas si des tirs d'artillerie ont été effectués sur la ligne Siegfried mais il me semble que non


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Message Publié : 31 Mai 2016 23:23 
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Jerôme a écrit :
Nul ne contestera la réponse de Narduccio : l'élite de notre armée était stationnée à l'ouest prête à appliquer le plan Dyle Breda. Nous en sommes bien d'accord. Mais alors pourquoi lancer l'offensive de la Sarre : juste pour faire semblant ?


Jean-Marc Labat a donné une piste, il y a quelques messages :

Jean-Marc Labat a écrit :
Pierma a écrit :
Je crois que cette offensive répondait essentiellement à un besoin de propagande et à un motif politique : montrer que nous faisions quelque chose en faveur de la Pologne.
"Stratégie de théâtre", dit Lacouture.


Pas exactement, la France s'était engagée auprès de la Pologne a prendre l'offensive au 15e jour de la mobilisation, pacte signé entre le ministre de la guerre polonais Kasprzycki et Gamelin le 17 mai 1939. Ce n'est pas une affaire de propagande, mais de respect de la parole donnée. Après, que l'offensive ait soutenu la Pologne comme la corde soutient le pendu n'est qu'accessoire, au 15e jour, les carottes polonaises étaient cuites.


Jerôme a écrit :
Pourquoi être resté l'arme pied tout l'hiver sans chercher à aguerrir les troupes et à inquiéter les allemands par des combats locaux ?

Très bonne question. En fait, on laisse quelques corps francs mener des actions sans envergures, mais qui permettent de dire que l'on fait quelque chose ... et on attend. Pétain disait qu'il attendait les américains, mais c'est vrai qu'on aurait pu occuper les troupes pendant ce temps-là, ne serais-ce que pour maintenir leur moral. Il semble que certains officiers supérieurs ont maintenus des exercices, d'autres laisseront leurs troupes s'ennuyer. Mais, il y a peut-être un problème de mentalités. Le corps des officiers s'est fait une image de cette "armée des congés payés" qu'ils méprisent.

Jerôme a écrit :
Je ne sais même pas si des tirs d'artillerie ont été effectués sur la ligne Siegfried mais il me semble que non


Là, je ne peux pas vous répondre.

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Message Publié : 01 Juin 2016 8:38 
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Jean Mabillon
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Une très grande partie du corps des officiers supérieurs,y compris Gamelin et bien d'autres, comme Bilotte finissent par partager cette conviction que toute cette histoire finirait par une entente autour d'une table........qu'il n'y aurait pas de combats,alors,à quoi bon les préparer
En fait,ils ne sont pas du tout certains que les politiques veulent faire la guerre.......C'était vrai qu'après tant de capitulations.......


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Message Publié : 01 Juin 2016 8:55 
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Philippe de Commines
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Il me semble aussi que les militaires français ont été aveuglés par les succès de la première guerre mondiale et sous-estiment l'Allemagne.
(les allemands ont commis l'erreur réciproque en 1914)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 01 Juin 2016 9:06 
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Jean Mabillon
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Ils ne sous estiment pas vraiment mais ils sont victimes de la propre propagande française qui les présentaient à l'entraînement avec des chars en carton......"tout le monde le savait",l'Allemagne manquait de tout,y compris de fer et d'acier..... et puis:le soldat français était le meilleur du monde.


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Message Publié : 01 Juin 2016 13:59 
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Je vais me faire l'advocatus diaboli. L'armée française n'est pas formée à l'offensive et elle a quelques raisons pour se résoudre à la défensive. Le premier et principal argument est la démographie. 40 millions d'habitants contre 75 millions pour l'Allemagne. Il est réaliste de penser que compte tenu que les divisions anglaises sont peu nombreuses en France au 15 septembre et qu'elles mettront du temps à débarquer et à être pleinement opérationnelles, il est préférable d'attendre qu'une éventuelle offensive allemande vienne se casser les dents sur la ligne Maginot. L'offensive de la Sarre est faite a minima pour respecter nos engagements envers la Pologne. La seconde est d'éviter les pertes de la première guerre. La France n'a pas les moyens de prodiguer autant de sang et les fortifications peuvent éviter bien des pertes, du moins le pense t-on.

Admettons, par le plus grand des hasards, que nous percions le Westwall, où allons nous ? Ce n'est pas prévu, ça ne l'a jamais été. Aller à Berlin est illusoire, et les Allemands auraient rapatrié des troupes de Pologne où la messe est dite. Une bataille de rencontre en territoire ennemi avec une partie infime des forces est hautement aléatoire.

Cette offensive est juste faite pour apporter un petit soulagement à la Pologne qui n'en a malheureusement plus besoin, et nous le savons parfaitement. Ce qui était possible en 1936 lors de la remilitarisation de la Rhénanie ne l'est plus en 39, sauf à avoir le même nombre de divisions anglaises qu'en 1918. Malheureusement, nous sommes seuls ou à peu près.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Juin 2016 16:20 
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Ce n'est pas être l'avocat du diable, c'est exactement ça. Il me semble d'ailleurs que cette analyse a été largement exposée sur ce fil.

CNE EMB

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Message Publié : 01 Juin 2016 16:23 
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Ce qui peut étonner, c'est que ce concept de défense, pour justifié (ou justifiable) qu'il soit, n'est à ma connaissance, appuyé sur aucune profondeur.


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Message Publié : 01 Juin 2016 16:41 
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cush a écrit :
Ce qui peut étonner, c'est que ce concept de défense, pour justifié (ou justifiable) qu'il soit, n'est à ma connaissance, appuyé sur aucune profondeur.


Quel concept ?

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Message Publié : 01 Juin 2016 17:37 
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Chez les Français ou les Allemands ?

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Message Publié : 01 Juin 2016 18:09 
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Chez les Français. Aucune réserve pouvant constituer une masse de manœuvre en cas de percée. Partir du principe qu'une ligne de défense est infranchissable, c'est assez présomptueux, non? D'autant plus que la ligne en question est mince, voire très mince dans certains secteurs.


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Message Publié : 01 Juin 2016 20:48 
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Localisation : Berry
C'est la raison d'être des unités d'intervalle, elles donnent de la profondeur. La ligne fortifiée frontalière ne se suffit pas à elle - même, elle a besoin d'être couverte. En revanche, sa puissance d'arrêt, réelle, permet de limiter le nombre d'unités en appui.

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