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Message Publié : 02 Juin 2016 6:24 
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Salluste
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Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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dans le système Séré de Rivières on avait laissé délibérément 2 trouées (Stenay et Charmes) pour "canaliser" les troupes assaillantes et les écraser avec les forces disposées derrière.
J'avoue ne pas me souvenir si le concept de la ligne Maginot reprenait cette idée.


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Message Publié : 02 Juin 2016 7:21 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Jerôme a écrit :

Il y a un autre point que je comprends pas. L'offensive est une micro-offensive qui est parfaitement dérisoire et ne correspond absolument pas aux engagements pris par Gamelin à l'égard de son homologue polonais. Mentait il déjà en mai 39 en faisant une promesse qu'il savait ne pas pouvoir tenir ?


je me permets de repose cette question en la reformulant. Gamelin en s'engageant à déclencher une offensive avait il l'illusion de pouvoir lancer une véritable offensive - ou bien savait il déjà qu'il se bornerait à une action symbolique et alors était il dans le mensonge ?

Autre chose : l'armée polonaise ne s'est pas effondrée en 8 ni en 15 jours mais a tout de même courageusement combattu, certes sans espoir à partir de l'invasion soviétique.

Une règle militaire de simple précaution aurait voulu que les Allemands renforcent leur front ouest si la France avait mis plus de moyens en Sarre (ou ailleurs).

Autre question : pourquoi ne pas avoir cherché en septembre 1939 à occuper le no man s land entre les deux lignes ? à "tâter" la ligne Siefrid par des actions commandos ou des tirs d'artillerie ?


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Message Publié : 02 Juin 2016 8:55 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Jérôme, les réponses à vos questions figurent sur les deux ou trois premières pages de ce fil.

Montou, il y avait des schémas de canalisation limitée, notamment dans... la trouée de la Sarre (vers Sarre-Union). L'arrêt y était confié aux troupes d'intervalle établies sur des "bretelles". Il faut que je creuse pour être exhaustif mais il est certain qu'il y en avait d'autres (de mémoire notamment dans le secteur fortifié du Jura). Elles n'avaient pas la même dimension ni la prétention opérationnelle des trouées de Stenay et de Charmes toutefois.

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Message Publié : 04 Juin 2016 8:48 
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Salluste
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Inscription : 03 Avr 2016 0:35
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zibouyaya a écrit :
je me suis souvent posé la question de savoir si l'armée française n'aurait elle pas du attaquer de manière plus franche en 39.
Quand j'étais plus jeune j'ai toujours pensé que oui mais un jour je suis tombé sur une carte de l'Allemagne.
Et j'ai voulu simulé une offensive Française en essayant de lui donné une limite qui me semblait raisonnable et que cette limite lui permette d'avoir une bonne assise défensive pour recevoir la contre attaque Allemande. J'ai tout de suite pensé au Rhin qui est en grand fleuve pouvant permettre de faciliter la défense.
On va passer outre la question de savoir si c'était réalisable, envisageable, le problème n'est même pas là.

Suivez le Rhin le Nord et vous verrez que le Rhin traverse les Pays Bas qui ne sont ni un allié ni un ennemi donc impossible de stationner un périmètre défensif de ce côté là alors qu'on sait pertinemment que l'attaque Allemande a de très forte chance de passer par là. Ça n'a donc aucun sens stratégiquement parlant...

Une véritable offensive n'aurait eu de sens que si elle avait engagé la totalité des forces françaises pour effectuer une avancée foudroyante dans le cœur même de l'Allemagne mais ça il aurait fallu que l'armée française soit capable de le faire et elle en était totalement incapable.


Vous faites le constat d'une Allemagne qui n'était pas vulnérable en septembre 1939. Mais certains généraux allemands ont cru, à tort ou à raison, que l'Allemagne était vulnérable pendant que le gros des forces était en Pologne. Du côté français, il y avait certainement quelques chefs militaires qui croyaient qu'une occasion formidable se présentait à l'armée française.


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Message Publié : 04 Juin 2016 14:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il était quand même assez facile de penser qu'étant donné la disproportion des forces aériennes,la RAF 'étant pas encore implantée,et les structures opérationnelles de la Luftwaffe existant toujours face à l'ouest,il ne faudrait que trois jours tout au plus pour se retrouver face à une partie des unités nécessaires pour contrer une grande offensive...Donc déjà pas de supériorité aérienne


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Message Publié : 04 Juin 2016 14:43 
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Salluste
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Inscription : 03 Avr 2016 0:35
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Sir Peter a écrit :
Il était quand même assez facile de penser qu' [...].

Facile ou pas facile ? Cela semble toujours facile après coup.



Jerôme a écrit :
Une règle militaire de simple précaution aurait voulu que les Allemands renforcent leur front ouest si la France avait mis plus de moyens en Sarre (ou ailleurs).

C'est ce que je me suis dit également.


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Message Publié : 04 Juin 2016 22:08 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Ils l'auraient donc fait, en désengageant des divisions ou des moyens (aériens notamment) de Pologne. Et ?
C'est après tout exactement ce qu'il s'est passé à compter de la dernière décade de septembre 1939, sans qu'il y ait besoin pour cela d'une offensive française particulièrement vigoureuse en Sarre...

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Message Publié : 06 Juin 2016 21:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
J'ai découvert ça par hasard

"En 1939, au début de la Seconde Guerre mondiale, le pont fut pris en charge par une compagnie de garde et il fut préparé au dynamitage. Mais après l'avancée rapide des troupes allemandes vers l'ouest, les explosifs ont à nouveau été retirés de l'ouvrage et furent transférés dans un entrepôt près de Darmstadt. À Remagen vivaient alors environ 5 500 personnes."

Source : wiki sur le pont de Remagen.


Bref les allemands n'étaient peut être pas si confiants que ça sur la solidité du soi disant mur de l'ouest


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Message Publié : 06 Juin 2016 22:44 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Ne confondez pas tout : ce n'est pas parce que les militaires d'un pays en guerre appliquent le principe de précaution et suivent le plan des destructions locales ou générales établi dans le cas d'hostilités avec tel ou tel pays qu'ils sont persuadés qu'ils vont être envahis sans remède !

Je vais le répéter une énième fois : la guerre, ce n'est pas jouer à Risk !

Bien sûr qu'il y a une prise de risque le 1er septembre 1939, et que les Allemands l'ont accepté, et qu'ils auraient pu s'être trompés. Sans risque, il n'y a aucun succès politique ou diplomatique ni militaire à espérer, et Hitler en particulier accepte de prendre des risques maximaux pour une saisie d'opportunité maximale.

Il n'est pourtant pas compliqué de comprendre que les Allemands sont à peu près persuadés, au plus haut niveau, qu'ils ne craignent pas grand chose à l'ouest dans l'immédiat, qu'ils auront donc le temps de disposer de la Pologne comme ils l'entendent avant de retourner leur pleine puissance militaire face à l'ouest, mais qu'il y a une part d'incertitude qu'il convient de corriger au maximum en prenant les mesures conservatoires qui s'imposent (minage, activation du plan d'obstacles et de destructions, renforcement des unités de couverture à l'ouest, etc, etc.).
Il y a des inconnues dans leur plan, comme dans tout plan ; j'en distingue deux principales : 1) si la Pologne résiste plus longtemps que prévu ; 2) si l'armée française, aiguillée par des décideurs politiques qui se sont laissés pousser des organes virils depuis 1938, décide d'attaquer avec détermination. Comme on le sait, ni l'une ni l'autre ne se sont réalisées, et les précautions prises au cas où se sont révélées superflues - mais comme disent les anglophones "better safe than sorry" (mieux vaut être en sécurité que désolé).

En gros, votre exemple ne prouve absolument rien, si ce n'est que les Allemands étaient rigoureux et qu'ils préféraient ne rien laisser au hasard en refusant d'imiter, par exemple, la légèreté française de 1870...

CNE EMB

PS : si vous saviez le nombre de plans de sauvegarde aujourd'hui en vigueur dans les armées pour des contingences qui ont une probabilité quasi-nulle de se réaliser, vous vous rendrez compte que le minage d'un pont par ailleurs proche de la frontière et de ce fait susceptible d'être saisi par un coup de main (c'est-à-dire une opération très limitée qui n'a guère de portée stratégique ni même opérationnelle si elle ne s'accompagne pas d'une action offensive d'ampleur qu'il était aisée de freiner voire de bloquer, dans ce cas-ci) n'a absolument rien d'exceptionnel et ne témoigne en rien d'une frayeur particulière concernant ledit pont !

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Message Publié : 07 Juin 2016 2:38 
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Salluste
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CNE_EMB a écrit :
les précautions prises au cas où se sont révélées superflues.

Elles se sont révélées superflues parce que Gamelin s'est contenté de faire une offensive très modeste.
Par ailleurs, il ne faut pas exagérer l'ampleur des précautions qui ont été prises.



CNE_EMB a écrit :
Il y a des inconnues dans leur plan, comme dans tout plan ; j'en distingue deux principales : 1) si la Pologne résiste plus longtemps que prévu

Je me demande ce qui était prévu. L'armée polonaise s'est effondré si rapidement que cela fut probablement une agréable surprise pour les chefs militaires allemands.



Jerôme a écrit :
Une règle militaire de simple précaution aurait voulu que les Allemands renforcent leur front ouest si la France avait mis plus de moyens en Sarre (ou ailleurs).

Cette précaution aurait été assez logique malgré l'espoir que la France ne déclare pas la guerre à l'Allemagne.


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Message Publié : 07 Juin 2016 8:36 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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CNE_EMB a écrit :
Il y a des inconnues dans leur plan, comme dans tout plan ; j'en distingue deux principales : 1) si la Pologne résiste plus longtemps que prévu




J'ai lu que Gamelin pensait que la Pologne tiendrait de 3 à 6 mois sans aide de ses voisins,il semblait alterner entre pessimisme et optimisme sur la question


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Message Publié : 07 Juin 2016 9:42 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Oui, personne ne pensait que l'armée polonaise durerait éternellement face aux Allemands. Mais personne n'avait pensé non plus que ces derniers seraient devant Varsovie en une semaine - pas même les Soviétiques qui s'engagent avec précipitation le 17 septembre !

Cela explique en partie pourquoi "Sarre" n'a pas été poussée activement : on pouvait difficilement la lancer avant le 8 septembre en raison des contraintes techniques du processus de mobilisation et de concentration, mais il était déjà clairement trop tard pour inverser la tendance. Le fait qu'elle l'ait été est en soi déjà une marque de la détermination française à respecter la parole donnée, marque qui était loin d'être nécessaire au vu des circonstances, ni gravée dans le marbre si on analyse la situation avec réalisme (et/ou cynisme).

CNE EMB

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