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Message Publié : 20 Avr 2006 22:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Je ne retrouve pas le post que j'avais adressé ici, il y a deux ou trois ans... Voici de quoi il s'agit: Paxton a dramatiquement sous-estimé les forces d'Occupation allemande qu'il estime ici à 60 000 hommes.

encore fait-il des progrès, puisqu'il avait parlé de 40 000 hommes dans son livre-phare, la France de Vichy.

aucun historien -si grand et si réputé soit-il- n'est à l'abri d'une erreur !


<<Conférence de Robert O.Paxton au CHRD de Lyon - 4 novembre 2000 - Professeur d’histoire à l’Université de Columbia - New York
Citation:
R Paxton a donc eu la volonté de combler cette lacune. Les archives allemandes permettent une image de la politique allemande et par reflet une image de Vichy envers les allemands, image à interpréter bien sûr. Au même moment, d’autres historiens travaillent de manière indépendante mais dans le sens d’une interprétation convergente, finalement confirmée par le début de l’ouverture des archives françaises. Ils aboutissent à une vue plus nuancée de la politique d’occupation. Si à la fin de la période, les Allemands imposent un diktat indiscutable, le début de l’occupation est très différent. Hitler a fait un calcul astucieux expliqué d’ailleurs, en juin 1940, à Mussolini qui revendiquait la Corse, Nice, les Alpes. Un armistice bien pensé empêchera les Français de former un gouvernement outre-mer et permettra de faire des « économies de moyens » en les laissant se gouverner eux-mêmes.

Il suffit de se poser la question : Combien d’allemands sont présents en France ? Récemment , les dernières études montrent qu’ils n’ont jamais été plus de 60 000 et d’un âge moyen de 48 ans [1]. On est donc loin de la force illimitée et invincible décrite par Aron. La France de Vichy administre et laisse les allemands libres pour la conquête. >>


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Message Publié : 20 Avr 2006 22:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Loïc Bonal donne les effectifs allemand en France au moment du débarquement:

<<Voici la liste des divisions allemandes en France en mai 1944 :

- Divisions blindées : sept
. 2. Panzer Division (depuis janvier 1944) : secteur d'Amiens.
. 9. Panzer Division (depuis mars 1944).
. 21. Panzer Division (depuis avril-mai 1944, retour de Hongrie, opération "Margarethe") : secteur de Caen.
. 116. Panzer Division (depuis mars 1944) : secteur de Rouen.
. 130. Panzer Lehr Division (depuis mai 1944, retour de Hongrie, opération "Margarethe") : secteur de Paris.
. 2. SS-Panzer Division "Das Reich" (depuis février 1944) : secteur de Toulouse.
. 12. SS-Panzer Division "Hitlerjugend" (depuis avril 1944) : secteur d'Evreux.

- Divisions motorisées : une
. 17. SS-Panzergrenadier Division "Götz von Berlichingen" (depuis octobre 1943) : secteur de Tours.

- Divisions d'infanterie : 28
. 47. Infanterie Division (depuis février 1944) : secteur de Calais.
. 49. Infanterie Division (depuis février 1944) : secteur de Boulogne.
. 77. Infanterie Division (depuis février 1944) : secteur d'Avranches (?).
. 84. Infanterie Division (depuis février 1944 - ou mai ?) : côtes de la Manche (Pas-de-Calais, sous la 15. Armee).
. 85. Infanterie Division (depuis février 1944) : côtes de la Manche (Pas-de-Calais, sous la 15. Armee).
. 91. (Luftlande) Infanterie Division (depuis février 1944) : Cotentin.
. 242. Infanterie Division (depuis octobre 1943) : secteur de Toulon.
. 243. Infanterie Division (depuis octobre 1943) : secteur de Valognes.
. 244. Infanterie Division (depuis janvier 1944) : secteur de Marseille.
. 245. Infanterie Division (depuis octobre 1943) : secteur de Dieppe.
. 271. Infanterie Division (depuis février 1944) : secteur de Montpellier.
. 272. Infanterie Division (depuis février 1944) : à la frontière franco-espagnole.
. 275. Infanterie Division (depuis janvier 1944) : en Bretagne (sans plus de précisions).
. 276. Infanterie Division (depuis janvier 1944) : dans le sud-ouest de la France (sans plus de précisions).
. 277. Infanterie Division (depuis février 1944) : secteur de Narbonne.
. 319. Infanterie Division (depuis mai 1941) : Iles Anglo-Normandes.
. 326. Infanterie Division (depuis décembre 1942) : nord de la France (sous la 15. Armee, donc Pas-de-Calais a priori).
. 338. Infanterie Division (depuis février 1943) : delta du Rhône.
. 343. Infanterie Division (depuis novembre 1942) : Bretagne (sans plus de précisions).
. 344. Infanterie Division (depuis octobre 1942) : côtes de la Manche (Pas-de-Calais, sous la 15. Armee).
. 346. Infanterie Division (depuis octobre 1942) : nord de la France (sous la 15. Armee, sans plus de précisions).
. 348. Infanterie Division (depuis octobre 1942) : secteur Dieppe/Calais.
. 352. Infanterie Division (depuis novembre 1943) : secteur de Saint-Laurent.
. 353. Infanterie Division (depuis novembre 1943) : Bretagne (sans plus de précisions).
. 708. Infanterie Division (depuis février 1944) : secteur de Royan.
. 709. Infanterie Division (depuis juin 1941) : secteur de Cherbourg.
. 711. Infanterie Division (depuis juin 1941) : secteur de Deauville.
. 716. Infanterie Division (depuis juin 1941) : secteur de Caen.

- Divisions de réserve : six
. 158. Reserve Division (depuis octobre 1942) : sans précisions.
. 159. Reserve Division (depuis novembre 1942) : sans précisions.
. 165. Reserve Division (possiblement depuis février 1944) : sans précisions.
. 182. Reserve Division (depuis juin 1942) : sans précisions.
. 189. Reserve Division (depuis mai 1943) : sans précisions.
. 191. Reserve Division (depuis septembre 1942) : sans précisions.

- Divisions de sécurité : une
. 325. Sicherungs Division (depuis février 1943, peut-être août 1942 ?) : secteur de Paris.

- Divisions de base de volontaires : une
. Freiwilligen Stamm Division (depuis janvier 1944) : pas de précisions.


J'arrive à 44 divisions,>>

Au total, plus de 1 200 000 hommes.

Loïc démontrera également qu'au plus bas de l'Occupation allemande en 1941 (septembre/octobre), le chiffre des troupes allemandes s'élevait au minimum à 260 000 hommes.

Cet étiage ne fut jamais dépassé.

L'erreur de Paxton est donc incompréhensible, à moins d'imaginer que le 2 de 260 000 hommes ait sauté...

J'ajoute que François Delpla est tombé d'acord sur les chiffres fournis par Loïc Bonal.

Je n'éprouve aucune fierté particulière à avoir été l'un des premiers à "dénoncer" cette erreur flagrante de l'historien américain...


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Message Publié : 21 Avr 2006 13:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Roy-Henry a écrit :


J'arrive à 44 divisions,>>

Au total, plus de 1 200 000 hommes.

Loïc démontrera également qu'au plus bas de l'Occupation allemande en 1941 (septembre/octobre), le chiffre des troupes allemandes s'élevait au minimum à 260 000 hommes.

Cet étiage ne fut jamais dépassé.

L'erreur de Paxton est donc incompréhensible, à moins d'imaginer que le 2 de 260 000 hommes ait sauté...
/[b]


[b]Il convient d'ajouter que ce chiffre ne concerne que la Wehrmacht et qu'il faudrait encore y ajouter les effectifs de la Kriegsmarine et de la Lutwaffe.

En gros, on peut dire que 150 000 hommes minimum, tenaient garnison de Dunkerque à Brest (incluse) et 50 000 hommes de Brest (exclue) à Hendaye.

Il y avait effectivement environ 60 000 hommes pour couvrir la zone occupée, Alsace-Lorraine et zone interdite non-comprises.

Selon certains enseignants connaisant Paxton, l'erreur proviendrait de là...

Il faut avouer que le professeur s'est engagé bien imprudemment. Ce qui a fait dire que cette assertion controuvée était légèrement teintée de francophobie primaire ! :P


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Message Publié : 22 Avr 2006 10:10 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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ce qu'écrit Paxton:

"Pourtant sur un point, la politique allemande n'avait pas changé : Hitler souhaitait toujours que l'occupation de la France demande le moins de soldats possible. Après le départ des unités massées en France pour l'opération Seelfve contre l'Angleterre, en décembre 1940, il n'y aura plus de forces d'occupation considérables, qu'elles soient militaires ou policières : la plupart des Allemands en état de combattre qui restaient sur le sol français furent envoyés sur le front russe à l'été 1941, ne laissant derrière eux que 60 bataillons de Landesschütz (30 à 40 000 hommes trop âgés pour le front). Et les troupes allemandes qui revinrent en France en 1943, pour parer à la menace d'un débarquement allié, ne furent déployées que sur les côtes. Rita Thalmann avait donc quelque raison de se demander, en 1991, comment la « mise au pas » d'une nation de 45 millions d'habitants « avait pu atteindre de telles proportions en si peu de temps avec des effectifs ne dépassant pas 40000 hommes !
même après l'occupation de la zone dite libre » . Sans une administration française pour faire fonctionner le pays et une police française pour maintenir l'ordre, la tâche aurait été impossible. Aucune évaluation raisonnable du Diktat nazi ne saurait passer sous silence la relative faiblesse des troupes d'occupation."

note: Rita Thalmann, La Mise au pas : idéologie et stratégie sécuritaire dans la France occupée, Paris, Fayard, 1991, p, 11. ***





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Message Publié : 22 Avr 2006 10:48 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Il me semble que les troupes allemandes présentent en France peuvent se diviser en 2 groupes, celles nécessaires à l'occupation du pays et celles qui y seraient en casernement.
Ainsi, les troupes nécessaires au fonctionnement des bases de sous-marins de l'Atlantique ne doivent pas faire beaucoup de maintien de l'ordre, même si par leur présence, elles occupent le pays. Il doit en être de même des troupes qui font fonctionner les aérodromes militaires pour le contrôle de la Manche, ...
Se pourrait-il, dans ce cas, que Paxton ai fait le "tri" entre ces 2 cas et qu'il estiment qu'il ne fallait que 60 000 soldats allemands pour occuper la France, les 200 000 autres (pendant l'étiage) étant les personnels qui servaient à continuer la guerre contre les Anglais, puis les Américains ?


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Message Publié : 22 Avr 2006 13:14 
Dans le même ordre d'idée, Paxton a surestimé le nombre de résistants français en calculant leur nombre sur un estimation des "membres" déclarés lors des dernières semaines de l'été 1944...

Corlin de Coubron


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Message Publié : 22 Avr 2006 13:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Narduccio a écrit :
Il me semble que les troupes allemandes présentent en France peuvent se diviser en 2 groupes, celles nécessaires à l'occupation du pays et celles qui y seraient en casernement.
Ainsi, les troupes nécessaires au fonctionnement des bases de sous-marins de l'Atlantique ne doivent pas faire beaucoup de maintien de l'ordre, même si par leur présence, elles occupent le pays. Il doit en être de même des troupes qui font fonctionner les aérodromes militaires pour le contrôle de la Manche, ...
Se pourrait-il, dans ce cas, que Paxton ai fait le "tri" entre ces 2 cas et qu'il estiment qu'il ne fallait que 60 000 soldats allemands pour occuper la France, les 200 000 autres (pendant l'étiage) étant les personnels qui servaient à continuer la guerre contre les Anglais, puis les Américains ?


C'est ce que les spécialistes français pensent, sans trop oser le formuler. Aucun -à ma connaissance- n'en a fait l'objection au grand maître...

Cependant, si c'est le cas, cette manière de voir est fallacieuse, car enfin, les troupes "de ligne" sont au moins opérationnelles dans les départements qu'elles occupent pour contribuer au maintien de l'ordre.

Il reste donc 60 000 hommes pour 40 départements, environ. Soit une moyenne de 1500 hommes par département. ça ne paraît pas considérable, mais quand même... Si vous n'avez que des fusils de chasse en face, ça fait encore beaucoup !


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Message Publié : 22 Avr 2006 13:59 
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Tite-Live
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
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Personellement, çà me parait relever du syllogisme:

Puisqu'il y avait un armistice, donc la France n'était véritablement occupée que par les personels allemands explicitement en charge des relations avec les autorités de Vichy et ces personnels n'étaient que 60.000, considérant que les 1.200.000+ autres soldats allemands effectivement présents sur le territoire n'étaient là qu'en touristes et restaient bien évidemment complètement soumis et obéissants aux ordres des autorités de Vichy....

A l'inverse, s'il y avait eu les mêmes forces en présence et qu'il n'y avait pas eu d'armistice, on aurait bien évidemment eu des forces d'occupation de 1.260.000+ soldats....

qu'est-ce qui ammène Paxton à considérer que les "touristes allemands" de 1944 étaient soumis aux autorités de Vichy ?, leur intérret particulier pour certaines petites villes du limousin (Oradour...) ?
.


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Message Publié : 22 Avr 2006 14:40 
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Thucydide
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Inscription : 21 Avr 2006 21:14
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Il faudrait également savoir combien de soldats également se trouvaient en Belgique et Hollande pour avoir le chiffre total à l'Ouest, afin de savoir combien d'allemands auraient pu intervenir rapidement en cas de débarquement alliés.
Parce qu'avec seulement 60 000 hommes pour toute la France, on se demande (certe en exagérant un peu) pourquoi les Anglais n'ont pas libérés tout seul la France avant 1944! :wink:
Je rejoint donc plus les chiffre qui font mention de plusieurs centaines de milliers d'hommes en france, surtout si les Allemands voulaient stopper l'offensive alliée sur les plages.


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Message Publié : 22 Avr 2006 16:53 
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Inscription : 07 Sep 2003 16:22
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Juste une petite remarque méthodologique, si je puis me permettre !

Le texte cité de Paxton évoque des effectifs pour une période établie entre décembre 1940 et 1943, date à laquelle il situe le déploiement de troupes allemandes dans une France totalement occupée (depuis novembre 1942) pour pallier à un éventuel débarquement.

Le listing des divisions qui lui est opposé relèvent 28 divisions sur 44 (soit plus de 63%) déployées à partir de 1943.

Est-ce qu'on compare vraiment ce qui est comparable ?

N'étant pas expert sur une telle question de chiffres, je suis prêt à croire que Paxton ait pu se tromper (ce qui pourrait être en partie excusé par le non accès aux archives françaises évoqué dans la conférence de nov. 2000). Mais opposer ses 60 000 de 1941-1942 au 1 200 000 de 1944 n'est-il pas un peu... comment dire ?... spécieux ?


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Message Publié : 22 Avr 2006 17:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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baudolino a écrit :
Le texte cité de Paxton évoque des effectifs pour une période établie entre décembre 1940 et 1943, date à laquelle il situe le déploiement de troupes allemandes dans une France totalement occupée (depuis novembre 1942) pour pallier à un éventuel débarquement.


<<Loïc démontrera également qu'au plus bas de l'Occupation allemande en 1941 (septembre/octobre), le chiffre des troupes allemandes s'élevait au minimum à 260 000 hommes.>>

Nota: ce chiffre de 260 000 hommes ne concerne que la Wehrmacht et ne prend pas en compte les effectifs de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe.


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Message Publié : 23 Avr 2006 13:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Loïc Bonal a écrit :
Bonsoir,

Afin de résumer un peu les débats sur la question, que la multiplication de contributeurs a eu tendance à brouiller, et afin d'offrir une synthèse plus claire du sujet, voici ce qu'on peut dire de la présence militaire allemande en France entre mai 1941 et juin 1944.
Ces deux dates s'expliquent par le fait que la première coïncide avec la fin des préparatifs de l'opération "Barbarossa" et la mise en place d'un contingent destiné à être stable, la seconde avec le débarquement allié en Normandie.

Ne sont mentionnées que les divisions de campagne et de réserve, les seules unités qui ont des historiques suffisamment précis et documentés pour que l'on connaisse leur présence mois par mois.
J'ai apporté des corrections au travail de départ.

---------------

1) Point de départ : mai 1941.
Sont présentes en France occupée 30 divisions, certaines en réserve générale de l'Oberkommando des Heeres, d'autres sous le commandement direct de la Heeresgruppe D (qui est chargée du contrôle des unités en occupation en France) et des trois armées qui la composent (1. Armee sur le littoral atlantique et pour contrôler la Demarkationslinie, 7. Armee en Bretagne et en Normandie, 15. Armee dans le nord et en Belgique) :
- réserve générale de l'OKH : cinq divisions (Polizei Division, 15., 52., 86. et 95. Infanterie Divisionen).
- occupation : 24 divisions (81., 83., 88., 205., 208., 211., 212., 215., 216., 223., 225., 227., 302., 305., 320., 321., 323., 327., 332., 333., 335., 336., 337. et 340. Infanterie Divisionen).
- point particulier : la 319. Infanterie Division est stationnée dans les îles anglo-normandes (Kanalinseln). Depuis novembre 1940, sont présentes dans les "Reichsländer" français (Alsace-Moselle) les Divisionen Nr. 148 et 158 (Metz et en Alsace), ainsi que la Division Nr. 182 à Nancy. Divisions d'instruction, elles n'ont qu'une faible valeur militaire, et sont considérées comme en Allemagne, pas en France. La 339. Infanterie Division est en France jusqu'en mai 1941, et part dans le mois pour le Front de l'Est, aussi ai-je décidé de ne pas la prendre en compte, mais je la mentionne quand même.
- en Belgique : 304. et 306. Infanterie Divisionenc(ces deux divisions ne sont pas prises en compte), la 336. Infanterie Division quitte la Belgique au mois de mai 1941 pour le secteur du Havre, peut-être des éléments des 216. et 323.
- en Hollande : 82. Infanterie Division.

Si on exclut les divisions de réserve générale qui ont vocation à court terme à rejoindre le Front de l'Est et qui appartiennent à des vagues d'infanterie diverses et variées (1., 2. et 5. Wellen), les autres divisions appartiennent aux 3. (205., 208., 211., 212., 215., 216., 223., 225. et 227.), 6. (81., 83. et 88.), 13. (302., 305., 319., 320., 321., 323. et 327.) et 14. (332., 333., 335., 336., 337. et 340.) Wellen.
Elles ont une structure globalement identique aux divisions des premières vagues (infanterie organisée sur un schéma ternaire, un régiment d'artillerie à trois ou quatre groupes), mais sans doute allégée dans les unités élémentaires ce qui leur donne un effectif compris vers 15 ou 16.000 personnels (effectifs théoriques d'une division d'infanterie de la 1. Welle mobilisée en septembre 1939 : 17.734 hommes).

En ne comptant que ces divisions, évaluées pour simplifier le calcul à 15.500 personnels, on a donc, en mai 1941 : 465.000 soldats, dont près de 80.000 sont destinés à court terme au Front de l'Est.
Ce chiffre ne comprend, je le répète, que les effectifs des divisions de campagne présentes en France.

-----------------

2) Premier point intermédiaire : novembre 1941.

Cette date a été retenue parce qu'elle constitue une période charnière : à l'est, l'insuccès devant Moscou, suivi du début des contre-offensives soviétiques qui vont se dérouler tout au long de l'hiver 1941-1942, vont drainer de nombreuses forces allemandes afin de stabiliser le front à partir du début du mois de décembre 1941. Les divisions en occupation en France vont être mises à contribution, aussi est-il utile d'en donner le panorama, sachant que, déjà, au cours de l'été et de l'automne 1941, la France avait vu un turnover limité de ces unités.

Sont présentes en France 28 divisions :
81., 83., 88., 205., 208., 211., 216., 225., 246., 302., 305., 319., 320., 321., 323., 327., 332., 333., 335., 336., 337., 340., 708., 709., 711., 712., 715. et 716. Infanterie Divisionen.

En effet, auront rejoint sept divisions entre juin et novembre 1941 :
- en juin 1941 : 708., 709., 711., 712., 715. et 716. Infanterie Divisionen.
- en août 1941 : 246. Infanterie Division.

Seront parties entre juin et novembre 1941 neuf divisions :
- en juin-juillet 1941 : Polizei Division, 15., 52., 86. et 95. Infanterie Divisionen.
- en octobre 1941 : 212. et 227. Infanterie Division.
- en novembre 1941 : 215. et 223. Infanterie Divisionen.

Les divisions qui ont rejoint l'est sont les meilleures de celles présentes en mai 1941, ne restent que les divisions des 3., 6., 13., 14. et 15. Wellen.
Cette dernière comprend des divisions très allégées (six présentes en France), à structure binaire, qui comprennent donc à la louche seulement 10 à 12.000 personnels.

On a donc 22 divisions à 15.000 personnels environ, et six à 11.000 (chiffre moyen). Soit près de 400.000 soldats.

(suite plus tard avec mai 1942, novembre 1942, juin 1943 et mai 1944).

Loïc Bonal

------------------------

(suite)

Addendum au message ci-dessus : la 22. Panzer Division est créée en France en octobre 1941. Les 5., 8. et 28. Infanterie Divisionen sont envoyées en France pour conversion sur structure binaire (Leichten Divisionen) en octobre-novembre 1941. Il convient donc de rajouter environ 50.000 hommes au total donné dans le message ci-dessus.

3) Deuxième point intermédiaire : mai 1942.

Mai 1942 est un mois significatif dans la présence militaire allemande à l'ouest, donc en France : de nombreuses unités ont été envoyées à l'est à partir du début décembre 1941 et jusqu'en avril 1942, remplacées par des divisions envoyées à l'ouest pour "refitting". D'autre part, les Allemands parfont leurs préparatifs en vue de l'offensive d'été qu'ils lanceront en juin 1942, et préparent donc l'envoi d'autres divisions en renfort.
On est donc à la confluence de trois mouvements : le départ des divisions de renfort pour la crise d'hiver ; l'arrivée des divisions affaiblies pour renforcement dans la "Doulce France" ; le départ des divisions de renfort pour l'offensive d'été.

Sont présentes en France en mai 1942 18 divisions, dont deux blindées et deux d'infanterie de retour du Front de l'Est dans le courant du mois de mai (affaiblies), plus cinq divisions dont une blindée en instance de départ pour l'est (elles partiront au cours du mois) :
- en occupation à moyen terme : 302., 319., 320., 321., 327., 332., 333., 335., 337., 708., 709., 711., 712. et 715. Infanterie Divisionen.
- de retour du Front de l'Est dans le courant du mois : 6. et 10. Panzer Divisionen, 15. et 106. Infanterie Divisionen.
- en instance de départ : 24. Panzer Division, 305., 323., 336. et 340. Infanterie Divisionen.
- point particulier : la 716. Infanterie Division est envoyée en Belgique entre février et mai 1942. Elle revient en France (secteur de Caen) dans le mois, ce qui fait une division supplémentaire.

Dans la période s'étendant entre novembre 1941 et mai 1942, on note les mouvements suivants :

- créées :
--- en mars 1942 : 23. Panzer Division.

- arrivées :
--- en février 1942 : 71. Infanterie Division (en provenance de Belgique où elle était stationnée depuis novembre 1941 en provenance du Front de l'Est).
--- en mars 1942 : 24. Panzer Division.

- départs :
--- en décembre 1941 : 81. et 83. Infanterie Divisionen.
--- en janvier 1942 : 88., 211., 216., 225. et 246. Infanterie Divisionen, 5. Leichte Division.
--- en février 1942 : 205., 208. et 716. Infanterie Divisionen, 8. et 28. Leichten Divisionen.
--- en mars 1942 : 22. Panzer Division.
--- en avril 1942 : 23. Panzer Division, 71. Infanterie Division.

Soit une croissance de trois divisions, dont deux blindées, pour un départ de onze divisions d'infanterie, trois divisions légères et deux divisions blindées.

On a donc bien là un creux dans les effectifs allemands déployés en occupation en France.
En mai 1942, peuvent être effectivement comptées comme en occupation 19 divisions, dont deux blindées et deux d'infanterie à effectifs incomplets.
A celles-ci, il convient de rajouter les cinq divisions, dont une blindée, qui sont sur le départ, mais je ne pense pas qu'ils conviennent de les intégrer au total.
En comptant 1) les divisions d'infanterie des 13. et 14. Wellen (série des 300-330) à 15.000 personnels, les divisions de la 15. Welle (série des 700) à 11.000 personnels et les divisions de retour d'URSS à 12.000 personnels, on a donc : 249.000 personnels., plus ceux appartenant aux unités en transit.

Loïc Bonal


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Message Publié : 23 Avr 2006 13:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Loïc Bonal a écrit :
Nota : j'ai donné le chiffre de 249.000 au plus bas. Sans compter les bataillons de Landesschützen, les Sicherungs Regimenter et les unités de taille inférieure (bataillons, régiments et brigades indépendants).

Un détail toutefois pour vos messages sur l'autre forum : la Wehrmacht, c'est le Heer, la Luftwaffe et la Kriegsmarine.
Dire qu'on ne compte que la Wehrmacht, pas la Luftwaffe ni la Kriegsmarine, est donc erroné.
L'armée de terre allemande, c'est le Heer.
A noter aussi que je n'inclus pas dans mes chiffres les Waffen-SS (la Polizei Division n'est intégrée à la Waffen-SS qu'en mars 1942).

Loïc Bonal


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Message Publié : 24 Avr 2006 11:37 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 30 Juin 2004 13:50
Message(s) : 118
Localisation : Gironde
Roy-Henry a écrit :
C'est ce que les spécialistes français pensent, sans trop oser le formuler. Aucun -à ma connaissance- n'en a fait l'objection au grand maître...

Cependant, si c'est le cas, cette manière de voir est fallacieuse, car enfin, les troupes "de ligne" sont au moins opérationnelles dans les départements qu'elles occupent pour contribuer au maintien de l'ordre.

Il reste donc 60 000 hommes pour 40 départements, environ. Soit une moyenne de 1500 hommes par département. ça ne paraît pas considérable, mais quand même... Si vous n'avez que des fusils de chasse en face, ça fait encore beaucoup !


C'est absolument incontestable et plus qu'évident, je suis entièrement d'accord avec vous. Le chiffre de Paxton est soit une simple et grossière erreur (ce qui peut arriver à tout le monde, même si celle-ci crève les yeux) soit une manipulation de chiffres (qu'elle fut volontaire ou non) dans l'hypothèse "sectorisation" des forces d'occupation. Ce qui est grave c'est que d'aucuns puissent éventuellement tirer de ce chiffre absurde une conclusion de "sous-occupation" du territoire français. L'exemple de la réaction allemande à la constitution des maquis en 44 est d'ailleurs une parfaite illustration de la réalité et des potentialités d'emploi des moyens disponibles malgré leur disposition.

Dans le même ordre d'idée, pourquoi ne pas considérer que l'armée française d'Afrique n'occupait "presque pas" l'Algérie puisque l'essentiel de ses moyens étaient concentrés dans les seules régions de Constantine, Alger et Oran.

_________________
" Un aide de camp peut perdre en route ses culottes, mais il ne doit perdre ni ses lettres ni son sabre. " Napoléon

Sic Transit Gloria Mundi


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 Sujet du message :
Message Publié : 25 Avr 2006 15:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Je me dois d'ajouter que les messages échangés l'ont été sur le forum "d'une gurre à l'autre" des histoforums. http://histoforum.org


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