A Roy-Henry:
Oui, mais je ne vois pas en quoi cela élimine la motivation géostratégique, (parmi d'autres) de Churchill.


Pourquoi être aussi catégorique ?
Se méfier des explications centrées sur une seule cause. Les décisions des politiques sont autrement plus nuancées et résultent toujours de l'analyse d'un faisceau de circonstances.

A buste de marbre:
La "mentalité bien anglaise", je ne sais pas ce que c'est. Je préfère parler de la vision que les Anglais ont de leurs intérêts et de la tactique à suivre pour les préserver.
Cela dit, il est évident que la Grande-Bretagne en 1940 est dans une situation sans issue: la défaite la vassalise immédiatement à un ennemi (Allemagne), la victoire la vassalise dans un futur très proche à un allié (les Etats-Unis) et dans un futur plus lointain peut-être à un futur ennemi (L'URSS).

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Tous les désespoirs sont permis

oui, l'expression a été un peu sommaire. "leur vue géopolitique traditionnelle" pour mieux dire.

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à+

Heu, non. La conférence de Wahnsee a lieu début 42. Le massacre suit son programme indépendamment du déroulement des hostilités, jusqu'au moment où le front arrive à hauteur des KL polonais. Tellement indépendamment que les convois de déportés gardent jusqu'au bout la priorité sur les troupes et que l'un des derniers ordres d'Hitler est "d'appliquer strictement les lois raciales".



Pourquoi ? Ils auraient réalisé leur programme de société "idéale" pour Aryens. Implantation d'agriculteurs dans les vastes terres conquises à l'Est, reprise de la production des biens de consommation, etc. Pas sûr que ça aurait tant déplu que ça, disons, déplu au point de susciter une opposition dangereuse. Staline avait bien réussi à éliminer toute opposition potentielle au point que son pays est resté soumis pendant plusieurs décennies encore, alors que le niveau de vie n'y était pas terrible.



Là !! vu ce qui a été réalisé, je n'imagine pas une seconde la clique d'Hitler hésiter devant la poursuite du génocide après la guerre...



Hmm... ça fait beaucoup de what if de what if, là, non ?



Vous croyez vraiment qu'on peut comparer le sort d'un Etat comme la Pologne sous la botte nazie et sous la botte soviétique ? La Pologne a perdu 28 % de sa population dans la guerre, et ce ne sont pas les trois semaines de combats qui suffisent à l'expliquer... Non que j'aie envie de dépeindre le sort des pays de l'Est entre 49 et 89 comme idyllique, mais le destin prévu pour les Slaves de l'Ostraum par les Nazis était : extermination d'une grande partie, stérilisation d'une autre, réduction en esclavage ou déportation vers un Etat-croupion sibérien pour le reste...



Ces morts à mon avis ne représentent pas lourd sur une balance géostratégique...



Encore une fois, les réalités de l'occupation nazie et de la mise en coupe réglée du continent par le Reich hitlérien, bonjour la douceur... Et de 40 à 44, les pays vaincus ne sont pas traités comme des belligérants (à part les Balkans où la guérilla contrôle toujours de vastes zones), j'entends par là que ce n'est pas le fait que l'Allemagne soit en guerre contre l'URSS et les Anglo-Américains qui explique la dureté du traitement : c'est un avant-goût de ce qui attend l'Europe de l'Ordre nouveau, tout simplement.
Et franchement, je ne vois pas en quoi une paix victorieuse en 1940 aurait provoqué une chute plus rapide du régime nazi. Hitler se serait lancé contre l'URSS avec davantage de chances de succès, c'est tout. En 1940, l'opposition interne est quasi inexistante. Et même à la fin de la guerre, lorsque la défaite inéluctable et la connaissance sourde des horreurs du régime pouvaient le rendre détestable à tous, elle n'a jamais pris corps assez largement pour pouvoir déboucher sur une révolution. Alors imaginez en cas de paix de victoire...

Ungern, ici, je crois que vous tombez dans l'anachronisme.

En 1940, le sort de l'Allemagne n'était réglé en aucune façon. Une théorie récente : "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts !" (Paul Reynaud) avait du plomb dans l'aile.
La France était considérée comme la première puissance européenne en 1939. Sa défaite ouvrait le champ des possibles.

De plus, l'URSS était perçue par les autres nations comme un danger politique, mais pas nécessairement comme une menace militaire : la France avait battu l'Armée Rouge en Pologne en 1919, et cette dernière ne s'était pas battue hors de ses frontières depuis. (Peu de gens avaient entendu parler de l'accrochage avec les Japonais sur la frontière mandchourienne en 1936). Sa piètre performance face aux Finlandais incitaient même certains généraux, après l'invasion de la Norvège et l'occupation anglo-française de Narvik, à attaquer l'URSS avant l'Allemagne.

Quant aux USA, ils étaient certes attendus, et leur puissance industrielle était incontestable, mais leur efficacité militaire était inconnue : non seulement ils s'étaient peu battus sur des théâtres d'opération européens, mais en plus, nul ne savait comment ils utiliseraient les blindés et l'aviation.

Bref, la supériorité alliée incontestable n'était à mon avis pas si évidente que cela à l'époque.

Dans ces conditions, Churchill a été très courageux de continuer la guerre sans soutien pendant plusieurs mois. Il y avait tout de même des raisons stratégiques : conclure la paix avec l'Allemagne, c'était la laisser reposer son armée, et surtout lui laisser le temps de développer une flotte qui aurait pu concurrencer la Royal Navy, le principal atout de la Grande-Bretagne. A cause du traité de Versailles, la KriegsMarine était surclassée par la flotte britannique, mais quelques années de répit auraient pu changer la donne, d'autant qu'en occupant le nord de l'Europe, le nombre de ports étaient devenus considérables. Abandonner le contrôle de la mer revenait pour les Anglais à accepter de se laisser envahir.


On s'interroge encore sur l'étendue du soutien populaire des Nazis. Je viens de lire ceci dans un livre de Paul Veyne :

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Dans mon poste où j'ai parlé de l'autre voie, je reconnais, j'étais volontiers optimiste car, pour une chose le bilan des dégâts final du conflit est déjà tel que peu de déroulements alternatifs auraient laissé un bilan plus lourd, et de l'autre je n'avais même pas cherché à me renseigner plus sérieusement sur le sujet, vu que une démonstration que cette autre voie ait été vraiment préférable ne servirait à strictement rien. Je vous présente mon excuse d'avoir glisser dans une discussion de bistrot.

Mais c'est parce que la détermination britanique de continuer la guerre contre Allemagne me paraissait pas évidente voire déraisonnable. Pour prémunir le danger d'une Allemagne comme puissance navale d'accord, mais effectivement ils ont perdu leur suprémacie dans le monde à la fin de l'hostilité, tandis que alliés à l'Allemagne ils auraient pu s'attendre à une domination partagée du monde.

Un dernier point, je ne pense pas que les Nazis auraient su ménager leur façons dures d'agir sur la population, mais une fois crise passée un régime oppressif a généralement une vie courte je pense, ou la population allemande était-elle aussi obéissante et a-politisée que, disons, les russes par exemple ?

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à+

Vous exagérez. Et si des Polonais parcourent ce forum, vous n'allez pas vous en faire des amis.
Oui, la France a aidé la Pologne ; d'excellents conseil furent fournis par Foch, mais les Français n'étaient pas officiellement en guerre contre les Soviétiques. Des Français ont combattu avec l'armée polonaise, mais mieux valait pour eux ne pas se faire prendre par l'ennemi car ils n'auraient pas eu droit au statut de prisonniers de guerre, mais de mercenaires...
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Même remarque...

Les Français ont essentiellement apporté des conseillers militaires, et des armes. Mais c'est compter pour zéro les chefs militaires polonais.

Enfin, c'est une autre question.

Je connais fort peu cet épisode.
Ceci dit, si ce sont les Polonais, avec l'appui des Français, qui ont remporté la victoire, cela conforte ce que je disais : l'URSS n'était pas vue comme une menace militaire dans l'entre-deux guerre. Tout au moins, il ne s'agissait pas du péril rouge de la Guerre Froide. Si elle faisait peur, c'est surtout comme "base arrière" des mouvements communistes des pays européens.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je ne suis pas vraiment d'accord à 100%.

Je m'explique :

S'il est vrai que d'un point de vue militaire, l'URSS ne paraissait pas très menaçante, les gouvernements occidentaux en ont toujours eu peur et ont toujours cherché à s'allier avec elle ( Laval en 1935, la lutte entre Alliés et Allemands à l'été 1939 ), ce qui montre bien que tout le monde préferait être l'allié de l'URSS que son ennemi.
Une seule exception jusqu' à ce fameux été 1939 : l'Angleterre, qui a toujours refusé quoique ce soit de ce pays, sûre de sa force qu'elle était !

La campagne de Finlande en 1939 / 1940, très dure pour les rouges, a confirmé les opinions des occidentaux et de l'Allemagne sur la faiblesse - supposée - de l'URSS.

Les Anglais ont ensuite persévéré dans leur guerre contre l'Allemagne en esperant que celle-ci se batte un jour contre la Russie, ce qui montre bien qu'on attendait quelque chose, militairement, des soviétiques.
Churchill, le jour du déclenchement du plan Barbarossa, n'a t-il pas déclaré : "Si Hitler attaque l'enfer, je suis prêt à m'allier avec le diable" ?

Bref, tout ça pour dire que, malgré tout, la Russie a continué de faire peur et tout le monde avait conscience de son potentiel industriel. Les Allemands l'ont juste sous-estimé.

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"Cambronne ne machait pas ses mots ... heureusement pour lui ! " J. Yanne