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Message Publié : 09 Juin 2003 21:41 
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Polybe
Polybe

Inscription : 04 Août 2002 13:53
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Localisation : Languedoc Roussillon 34
qu'a apportee objectivement l'entree en guerre dans le clan des allies de la Russie ou pour etre plus exact de la Russie contre l'allemagne. Je ne parle pas des combats en Russie mais de la progression Russe en allemagne. Le bloc Russe avait sa propre idee de la fin de la guerre et de ses suites et celles ci n'etaient pas forcement les memes que celles des allies. Alors en un mot comme en cent les allies pouvaient ils gagner cette guerre sans les Russes?


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Message Publié : 12 Juin 2003 18:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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NON ! Sans les Russes, les Alliés n'avaient aucune chance de gagner la guerre: le débarquement en AFN aurait réussi tout pareil, peut-être la prise de la Sicile, mais c'est tout... Aucune chance de réussir le débarquement en Normandie.

Mais ils auraient quand même gagné: en août 1945, c'est Berlin qui aurait reçu une bombe atomique... le tout est de savoir si Hitler s'en serait sorti vivant...


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Message Publié : 12 Juin 2003 21:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour

Ce qui a été absolument déterminant dans cette guerre, c'est la sauvegarde de l'Angleterre, l'entrée en guerre des USA et de l'URSS .

Je ne voudrai pas passer pour un devin, mais il est probable que sans le très gros sacrifice de l'armée Russe ( dix millions de soldats tués ), les Allemands auraient peut-être fini par l'emporter .

Au début de la guerre Russo-Allemande, les armées Allemandes, profitent d'une supériorité en tactique ( emploi meilleur des blindés et de l'aviation ), possèdent de meilleurs généraux ( Staline avait éliminé stupidement les siens sauf Vlassov qui fut à l'origine du succès des Russes devant Moscou ) et profitent de l'effet de surprise ( l'aviation Russe est écrasée au sol ) .

Tous ces éléments permirent aux armées Allemandes de remporter d'impressionnantes victoires stratégiques sur les armées Russes ( exemple : la victoire Allemande de Manstein en Crimée ) . Ce sont de très impressionnantes victoires puisque des millions de soldats Russes, encerclés, furent obligés de se rendre prisonniers .

Cependant les principaux bastions du régime soviétique vont résister aux assauts Allemands ( Moscou, Leningrad et Stalingrad notamment ) . Mais ce que l'on a très peu rapporté, c'est que sans l'aide des USA, la Russie n'aurai jamais tenu le coup ! En effet, depuis la crise économique de 1929, le gouvernement Américain cherchait à se sortir définitivement de la crise . La guerre en Europe fut une très belle occasion pour les Américains pour refaire marcher les usines et c'est ainsi que les USA devinrent l'arsenal des puissances Alliés : Russie mais également Angleterre ( la victoire des Britanniques à El Alamein avec chars Américains Sherman notamment ) .

La Russie, par l'intermédiaire de très important navires de transports, va s'équiper en matériel de guerre Américain : des chars Sherman mais aussi d'important stocks de munitions, d'armes à feu etc... Certains historiens sont d'accord pour confirmer que sans l'aide des USA, la Russie n'aurait jamais tenu le coup !

Maintenant il est certain que si l'Allemagne Hitlérienne ne s'était pas engagée dans cette désastreuse guerre contre l'URSS, les Alliés ( Américains, Anglais et Français libre ) auraient eu beaucoup de mal à triompher des Allemands .

La campagne des Alliés en Italie fut marquée par de nombreux revers mais elle fut enfin terminée victorieusement grâce aux Français libre du général Juin et aux Polonais de l'armée Britannique . Sur ce front Italien les Allemands se sont très bien défendus . Autre exemple : lorsque les Alliés entament la libération de la Normandie, ils engagent ce que l'on appela " les combats des haies ", de très durs combats ou les Allemands défendaient chaque plis de terrains . En un mois les Américains perdirent 70 000 soldats ( dont 10 000 tués ), les Britanniques 50 000 hommes ( dont 8000 tués environ ) . Toutes ces pertes amenèrent un résultat pratiquement nul ! Seul l'opération Cobra déclenchée par Bradley permit de débloquer la situation et d'encercler la 7eme Armée Allemande dans la poche de Falaise ( encerclement rendu possible grâce à un bombardement excessif du en partie à l'écrasante supériorité des Alliés en aviation ) .

Donc en 1944, malgré qu'une grande partie de l'élite de l'armée Allemande soit morte contre l'armée Russe, malgré que les deux tiers de l'armée Allemande se battait encore contre l'armée Russe pendant la libération de la France par les Alliés, malgré une supériorité numérique des Alliés en France en 1944 ( ils affrontent donc seulement un tiers des forces Allemandes ), malgré une très écrasante supériorité en matériel de guerre de la part des Alliés ( contrôle des airs par les aviations Anglo-Américaine ) pour cette même campagne de libération de la France; les Allemands reculent mais infligent d'assez lourdes pertes aux Anglo-Américains en France .

Alors imaginez une armée Allié combattant en Italie et en France contre une armée Allemande qui n'aurai pas été usée par la campagne d'URSS et qui n'affronterai pas l'armée Russe sur un autre front ! Les Alliés, qui ont eu déjà assez de mal, aurait terriblement peiné pour l'emporter ...

C'est l'armée Russe qui a joué le plus grand rôle dans la guerre, cependant l'on en a pas souvent parlé de la ruée de cette armée Russe .

A+

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 12 Juin 2003 22:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Très bon rappel, Charly ! :wink:

Mais c'est Joukov qui sauve Moscou...

Vlassov fut fait prisonnier au cours de l'été 41 et accepta plus tard de former une armée de "libération russe" pour venir en aide à l'axe avec des volontaires contre le bochevisme (pris parmi les millions de prisonniers soviétiques)! :roll:


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Message Publié : 13 Juin 2003 0:29 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Localisation : N France / Paris
Exact! Vlassov finit par être capturé par l'Armée Rouge en Mai 1945 aux alentours de Prague. Evidemment il fut exécuté par la suite.

Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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Message Publié : 25 Juin 2003 19:12 
Il est dit plus haut sans l'aide US, les russes n'auraient pas tenus. Voire.
Car l'aide US a ete presque uniquement cantonnee a l'aviation, point faible des russes. Il s'agissait la plupart du temps de type d'apareils depasses ou de pietres performances (P40, P39 airacobra et P63 kingcobra), que les americains ont refiles egalement aux FAFL....
A part quelque types d'avions vraiment performants (bombardiers A20),
la plupart de ces materiels ete remplaces debut 44 par des appareils sovietiques reellement performant (yak-3 et 9, Lavochkine La15).
Seul les anglais convoyes des Spitfire des versions les plus recentes.
Il n'ya guere que grace au nombre d'avions et aux qualites des pilotes que, peu a peu les russes ont reprit la maitrise du ciel a la Luftwaffe (c'est d'ailleurs sur le front de l'est que les grands as allemands ont batit leurs scores).
De toutes facons, les allemands auraient effectivement perdu la guerre : trop en retard sur les travaux atomiques et manque d'eau lourde suite a la destruction de l'usine en Norvege (unique en europe)


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Message Publié : 25 Juin 2003 19:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Si je ressors l'article de Patrick Toussaint ( du mag " Histoire de Guerre ") sur l'aide des USA à l'URSS, voilà ce que je peut lire :

Bilan des transferts effectués par 42 convois de marine Américaine, délait allant d'août 41 à mai 45 :

7500 chars, 375 883 avions, 51 000 jeeps, 8700 tracteurs, 8000 pièces d'artillerie, 35 000 moto, plus de 130 000 armes légères, 1981 locomotives et plus de 11 000 wagons ( + 540 000 tonnes de rails ) . Sans oublier 350 000 tonnes d'explosifs, 1 700 000 km de fil téléphonique, 850 000 tonnes de produits chimique, 4 millions de pneumatiques, du cuir, des vivres, 15 millions de paires de bottes.

En ce qui concerne l'aide apportée par l'Angletterre à l'URSS :

5218 chars, 7411 avions, 4900 pièces d'artillerie, 4000 armés légères, une quinzaine de dragueurs de mines, quatre sous-marins et neuf vedettes lance-torpilles . Plus de 470 000 000 de projectiles divers, des radars, des appareils de liaison riado, des téléphones, des vivres, des camions etc...

L'auteur prend également le soin de préciser que les Russes ont fabriqué également une quantité non-négligeable en divers matériel, cependant, il n'hésite pas à affirmer que sans l'aide anglo-saxone ( USA et G.B.), les Russes n'auraient jamais tenu dans les combats de Moscou, de Stalingrad et enfin pour la ruée de l'armée Rouge .

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 25 Juin 2003 20:01 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nancy
La personne qui appuya l'aide US a été Churchill.
Citer :
Il est dit plus haut sans l'aide US, les russes n'auraient pas tenus. Voire.
Car l'aide US a ete presque uniquement cantonnee a l'aviation, point faible des russes.

En oubliant tout simplement une vingtaine de milliers de pièces de DCA de 20 à 100 mm ; plus d'un millions de fusils et de mitrailleuses lourdes ; de milliers de tonnes d'essences d'avions ; quatre cents avions et cinq cents chars par mois, bien entendu avec le plein d'essence préalablement fait ; ainsi que des petits bâtiments de guerre ; des camions ; des jeeps ; des motos ; du caoutchouc ; des médicaments ; des vivres ; des locomotives ; des wagons ; des téléphones de campagne... quatre cent mille paires de bottes par mois etc...

Les avions ne sont donc pas les seuls équipements gracieusement prêtés aux Russes.


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Message Publié : 25 Juin 2003 20:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Sep 2002 17:09
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Localisation : Nancy
Il est vrai que le nombre d'avions livré est plus élevé que le reste, mais le reste n'est donc pas négligeable !


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Message Publié : 25 Juin 2003 20:59 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Conclusion: sans les Alliés, l'Allemagne aurait gagné contre l'URSS.

Mais sans l'URSS, les Alliés auraient dû attendre la bombe atomique! :lol:


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Message Publié : 06 Fév 2012 19:25 
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Hérodote
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Sans la Russie, nous n'aurions pas pu gagner la guerre. Plusieurs raisons à cela:
-Durant le débarquement en Normandie, les Russes étaient là, et se sont pour beaucoup retournés contre les Allemands afin de se battre même si certains n'étaient pas très lourdement armés.
- Qui a mis-en-place le front est ? La Russie. Ce qui a permis d'ailleurs de faire ralentir les soldats Allemands.
-La libération de Paris, c'est, elle aussi, faite avec une grande aide de la Russie !
- Il y a eu de nombreux morts dans l'armée rouge, ce qui ne les a pas arrêté pour autant. Leur territoire fut le plus touché du monde durant la seconde guerre mondiale, plus de 10000 villes et villages furent détruits et ce fut le premier pays touché par la guerre. Et pourtant, ils n'ont jamais abandonnés.
Et malgré une première alliance Franco-Russe loupée, ils furent pour nous, d'une très grande aide et sans eux, la victoire n'aurait pas été possible.


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Message Publié : 06 Fév 2012 19:41 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2935
Localisation : 中国
Mély39 a écrit :
-Durant le débarquement en Normandie, les Russes étaient là, et se sont pour beaucoup retournés contre les Allemands afin de se battre même si certains n'étaient pas très lourdement armés.
[...]
-La libération de Paris, c'est, elle aussi, faite avec une grande aide de la Russie !
Les Russes en Normandie et à Paris?


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Message Publié : 06 Fév 2012 19:57 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 2046
Localisation : Outre nulle-part
Mély39 a écrit :
Sans la Russie, nous n'aurions pas pu gagner la guerre


La Russie fait partie de l'URSS, certes c'est de loin la république la plus importante de l'Union, mais il existe souvent cette confusion : ;) Russie/URSS.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 06 Fév 2012 20:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1706
Enki-Ea a écrit :
Mély39 a écrit :
-Durant le débarquement en Normandie, les Russes étaient là, et se sont pour beaucoup retournés contre les Allemands afin de se battre même si certains n'étaient pas très lourdement armés.
[...]
-La libération de Paris, c'est, elle aussi, faite avec une grande aide de la Russie !
Les Russes en Normandie et à Paris?
Peut-être veut-il faire allusion à des soldats russes/ukrainiens enrôlés (de force ?) sous l'uniforme allemand et qui se sont retournés contre l'armée allemande suite à l'arrivée des Alliés.

A part ça, je ne vois pas d'autre explication.

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 06 Fév 2012 22:22 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Je pense qu'il veut parler de l'opération Bragation dont l'un des buts secondaires était de fixer une partie des Allemands à l'Est pour aider à la réussite de la Bataille de Normandie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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