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Message Publié : 22 Sep 2015 22:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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cush a écrit :
Les nazis n'ont rien fait pour favoriser une coopération économique (et pourtant certains pays, dont la France - ou plutôt ses gouvernants du moments - étaient plutôt favorables à ce genre de coopération. Cela n'a jamais été leur but et ils n'ont jamais visé qu'une exploitation à outrance des territoires occupés. D'où l'effondrement de la production due au pillage organisé. Les 30% que vous évoquez sont un statut d'avant guerre, sans prise en compte du potentiel soviétique (une énorme surprise et pas seulement pour les nazis) ni surtout américain.


En effet. Les 30 % sont un chiffre purement théorique. Quant au pillage des territoires occupés, oui. Même si certains officiels allemands étaient partisans d'une coopération plus poussée (notamment dans les rangs de la Luftwaffe), l'essentiel des dirigeants nazis n'avaient pas d'ambitions autres que de piller ce qui existait déjà que ce soit directement (en saisissant des actifs ou des stocks de ressources) ou indirectement (dettes de compensations et entretien des troupes d'occupation).

cush a écrit :
relisez mon post précédent, c'est ce que je dis.


Je ne faisais qu'apporter quelques précisions, rien de plus. :wink:

cush a écrit :
Puisque vous citez Tooze, lui même impute cette faiblesse des transports à des choix stratégiques focalisés sur le réarmement. La faiblesse des transports n'est pas due à une négligence mais à une insuffisance globale de l'économie et de l'industrie allemande.


Je pense que les deux raisons (négligence et insuffisance) sont parfaitement valables. Page 342 de son ouvrage Le salaire de la destruction : "Entre 1929 et 1937, la Reichsbahn avait souffert de près d'une décennie de négligence systématique. Alors que l'argent des chemins de fer était détourné pour construire les Autobahnen et financer les investissements nécessaires au développement des transports en bus ou en camions, on avait laissé se dégrader le parc roulant de la Reichsbahn."

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 23 Sep 2015 7:07 
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Pierma a écrit :
Je ne pense pas qu'il y aurait eu 3000 chars à Koursk, ni 20 Panzerdivisionen en Normandie, parce qu'après l'or le second goulet d'étranglement de l'armée allemande était le pétrole, et le blocus allié très efficace.

Bon OK je faisais un peu dans l'hyperbole, mais ça vaut le coup de se demander dans quelle mesure une économie européenne fonctionnant mieux aurait pu palier au manque de pétrole, soit en proposant des alternatives comme le rail dont parlait aider ou en donnant plus de fourrage aux chevaux, soit en assumant une partie de l'effort industriel et donc en permettant à l'Allemagne de produire beaucoup plus d'ersatz de pétrole.

Quelqu'un a les chiffres de la production mondiale de pétrole en 39-45. Est ce que le fuel soviétique a fait marcher les avions de la luftwaffe pendant la bataille d'Angleterre ou est ce que ça venait d'ailleurs? Le manque de fuel est le résultat de l'embargo russe ou occidental ou les deux?

Puis que j'y suis, est ce que quelqu'un connait un break down des pertes allemandes par front et par années en hommes et en matériel?

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Labore Fideque


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Message Publié : 23 Sep 2015 9:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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La Roumanie produisait et l'URSS alimentait aussi , l'Allemagne recevait assez régulièrement environ 60 000 tonnes mensuelles de pétrole venant de ce pays cependant une grande partie de l'essence était produite à partir du charbon ou de lignite bien que ne couvrant que 30%des besoins en juin 1941..Il était possible de produire d'éventuels carburants basés sur des produits agricoles tels que colza,maïs,betterave,mais c'était compromettre les rations d'alimentation


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Message Publié : 23 Sep 2015 15:23 
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Grégoire de Tours
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Maharbbal a écrit :
Quelqu'un a les chiffres de la production mondiale de pétrole en 39-45 ?


Le sujet a été assez largement documenté sur le topic :
Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale
viewtopic.php?f=49&t=2525&p=503794#p503794


Maharbbal a écrit :
Puis que j'y suis, est ce que quelqu'un connait un break down des pertes allemandes par front et par années en hommes et en matériel?


Vous saurez où vous fournir ce type d'infos en lisant cet autre topic :
Opération Barbarossa : évolution des effectifs AXE et URSS
viewtopic.php?f=49&t=38195

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Sénèque


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Message Publié : 23 Sep 2015 20:23 
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 360
ciders a écrit :
cush a écrit :
Les nazis n'ont rien fait pour favoriser une coopération économique (et pourtant certains pays, dont la France - ou plutôt ses gouvernants du moments - étaient plutôt favorables à ce genre de coopération. Cela n'a jamais été leur but et ils n'ont jamais visé qu'une exploitation à outrance des territoires occupés. D'où l'effondrement de la production due au pillage organisé. Les 30% que vous évoquez sont un statut d'avant guerre, sans prise en compte du potentiel soviétique (une énorme surprise et pas seulement pour les nazis) ni surtout américain.


En effet. Les 30 % sont un chiffre purement théorique. Quant au pillage des territoires occupés, oui. Même si certains officiels allemands étaient partisans d'une coopération plus poussée (notamment dans les rangs de la Luftwaffe), l'essentiel des dirigeants nazis n'avaient pas d'ambitions autres que de piller ce qui existait déjà que ce soit directement (en saisissant des actifs ou des stocks de ressources) ou indirectement (dettes de compensations et entretien des troupes d'occupation).

cush a écrit :
relisez mon post précédent, c'est ce que je dis.


Je ne faisais qu'apporter quelques précisions, rien de plus. :wink:

cush a écrit :
Puisque vous citez Tooze, lui même impute cette faiblesse des transports à des choix stratégiques focalisés sur le réarmement. La faiblesse des transports n'est pas due à une négligence mais à une insuffisance globale de l'économie et de l'industrie allemande.


Je pense que les deux raisons (négligence et insuffisance) sont parfaitement valables. Page 342 de son ouvrage Le salaire de la destruction : "Entre 1929 et 1937, la Reichsbahn avait souffert de près d'une décennie de négligence systématique. Alors que l'argent des chemins de fer était détourné pour construire les Autobahnen et financer les investissements nécessaires au développement des transports en bus ou en camions, on avait laissé se dégrader le parc roulant de la Reichsbahn."


Il faut savoir qu'avant 1943 l'économie allemande est loin d'être engagée dans le concept de guerre totale. Il règne une certaine désorganisation dans la production, et notamment dans l'armement. Chaque ministère fait un peu ce qu'il veut dans son coin, et les conflits et les luttes d'influence entre les petits marquis du III Reich entraine beaucoup de gaspillage (notamment avec Goering et son Organisation)- il faut attendre l'arrivée de Speer au ministère de l'armement pour ca aille mieux. Il va se battre contre les petits marquis du Reich, ré-orienter une bonne partie de l'économie allemande sur la production de guerre, et rationnaliser l'ensemble. C'est pour ça que paradoxalement, l'industrie allemand produit plus de chars et d'avions à la fin du conflit qu'au début, et cela malgré les bombardements et le manque de main d'oeuvre (compensé en partie par l'instauration du STO). Après fin 1944, il est clair que le Reich n'a plus vraiment de capacités opératiques en matière de carburant avec la perte des champs pétroliers Roumains (d'autant plus que l'industrie militaire allemand sort des modèles de plus en plus gourmand en carburant- le Tigre II est un char magnifique, mais il consomme un carburant de malade).


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Message Publié : 23 Sep 2015 21:31 
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Grégoire de Tours
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Je ne saurais résumer l'ouvrage d'Adam Tooze sur ce point mais il est désormais acquis qu'il faut prendre les allégations de Speer (et celles de plusieurs acteurs de l'économie allemande durant les années 1930 et 1940) avec des pincettes de taille familiale. Tooze cite notamment l'augmentation de la production de munitions au début de l'année 1940, attribuée à Todt mais qui en réalité découlait des efforts du service d'acquisition de la Wehrmacht.

Mais pour faire extrêmement simple et même simpliste, le "miracle Speer" est pour beaucoup lié à l'allocation de l'essentiel des ressources et des financements de l’État à l'économie de guerre allemande.

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Message Publié : 24 Sep 2015 16:50 
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Philippe de Commines
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Tout à fait exact, ce qui relativise l'idée communément admise d'une Allemagne n'entrant dans une "guerre totale" seulement en 42-43.
Autre lieu commun battu en brèche: l'industrie soviétique qui s'est révélée puissante, intégrée rationnelle et très productive (à un coût humain exorbitant il est vrai mais dos au mur...)


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Message Publié : 24 Sep 2015 17:01 
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Salluste
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cush a écrit :
Tout à fait exact, ce qui relativise l'idée communément admise d'une Allemagne n'entrant dans une "guerre totale" seulement en 42-43.


Une petit question car je ne suis pas sur de comprendre vos points de vues.
Ciders cite Tooze disant que la progression de la production militaire allemande à partir de 42-43 découle simplement de "l'allocation de l'essentiel des ressources et des financements de l’État à l'économie de guerre allemande" et non exclusivement d'une bonne gestion de Speer.

Mais le fait que l’Allemagne n'alloue toutes ses ressources à l'économie de guerre qu'en 42-43 implique qu'elle ne rentre vraiment en économie de guerre que vers 42-43, non ?

Ou je n'ai pas compris vos interventions ?


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Message Publié : 24 Sep 2015 18:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Walsingham a écrit :
cush a écrit :
Tout à fait exact, ce qui relativise l'idée communément admise d'une Allemagne n'entrant dans une "guerre totale" seulement en 42-43.


Une petit question car je ne suis pas sur de comprendre vos points de vues.
Ciders cite Tooze disant que la progression de la production militaire allemande à partir de 42-43 découle simplement de "l'allocation de l'essentiel des ressources et des financements de l’État à l'économie de guerre allemande" et non exclusivement d'une bonne gestion de Speer.

Mais le fait que l’Allemagne n'alloue toutes ses ressources à l'économie de guerre qu'en 42-43 implique qu'elle ne rentre vraiment en économie de guerre que vers 42-43, non ?

Ou je n'ai pas compris vos interventions ?

Cette fameuse allocation des ressources et des finances ne date pas de Speer mais est bien antérieure. Si j'ai bien compris le message de Ciders, il ne dit pas autre chose. Tooze en tous cas le démontre dans son livre. Un des symptômes en est justement l'état pitoyable des chemins de fer allemands qui ne reçoivent plus les finances nécessaires à leur simple entretien.


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Message Publié : 24 Sep 2015 19:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Août 2010 13:58
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Le "miracle Speer" est essentiellement lié aux efforts menés avant 1942 pour accroîtra la production d'armements. Ce que dit bien Cush : l'Allemagne est dans une logique de guerre totale dès 1940, mobilisant à l'occasion de la campagne à l'Ouest toutes ses ressources. La victoire contre la France et le soutien économique soviétique lui ont permis d'accroître quelque peu ces ressources et de constituer les forces qui iront se lancer contre l'URSS en juin 1941. Mais cela ne suffira pas à balayer l'Armée Rouge. Dès cet instant, il devint évident pour l'essentiel des élites allemandes que le Reich ne pouvait plus gagner militairement la guerre. Hitler se refusant à négocier avec Staline, la cause était entendue.

En 1941-1942, Speer a profité des investissements massifs réalisés avant cette date. Après 1942, l'économie allemande retrouve ses déficiences d'avant-guerre et ne parvint pas à suivre la cadence de l'industrie de guerre alliée. La série de bombardements alliés menés contre la Ruhr entre mars et juillet 1943 brise net la croissance de la production d'armements. Tooze nous gratifie d'ailleurs d'un graphique très révélateur (page 574) : de février 1942 à mai 1943, cette production augmentait de 5,5 % par mois en moyenne ; de mai 1943 à février 1944, cette croissance tombe à 0 %.

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Message Publié : 24 Sep 2015 20:26 
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Salluste
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Merci pour ces éclaircissement, c'est plus claire pour moi.


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