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Message Publié : 16 Fév 2017 21:08 
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Caesar Scipio a écrit :
C'est étonnant que vous décriviez les choses de manière aussi caricaturale. Ce que pour ma part je n'ai jamais fait. Saddam Hussein était, pour le qualifier selon les termes imagés dans lesquels vous voyez le monde et par lesquels vous déformez et caricaturez le propos des autres, un "affreux méchant".

OK, vous désirez vous victimiser ? On ne vous comprend pas, c'est cela ?

Caesar Scipio a écrit :
Je ne me suis pas contenté de mentionner Ron Paul. J'ai aussi mis des liens vers des sources primaires, des auditions à la chambre des représentants, des documents officiels publiés par WikiLeaks. Prenez en donc connaissance : cela vous permettra de ne pas en rester à des points de vue hors sol sur le mode "tous ceux qui imputent des manipulations diplomatiques aux USA sont des complotistes."


Désolé, j'ai relu plusieurs fois vos interventions, je n'y vois aucun argument à décharge. Vous ne mentionnez pas une seule fois les réticences de certains, ni les cas où le "soft power" a atteint son but ...

Caesar Scipio a écrit :
C'est tout sauf du complotisme. Je n'ai jamais dit qu'il était 100% certain que les USA avaient piégé Saddam Hussein. Ce que j'ai dit c'est qu'il était beaucoup plus probable qu'ils aient effectivement manœuvré pour le piéger parce que l'hypothèse de l'erreur répétée d'incompréhension est assez faiblarde vu le schéma récurrent de la diplomatie US. Je peux aussi y ajouter des rapports avec les wahabbites/salafistes qui voulaient dézinguer les régimes laïcs tout comme l'Iran chiite.


Effectivement, quand les "puissances régionales" se sont engagées en faveur d'un règlement amiable des tensions, la politique diplomatique des USA a tenu ses promesses. Dans les pays du Golfe, les puissances régionales n'ont pas œuvré pour une résolution, mais pour imposer leurs vues et les USA, effectivement, n'ont pas tapé du poing sur la table et n'ont pas désavoués leurs alliés historiques. Sauf qu'on ne voit pas cela dans vos posts initiaux. Vous vous servez d’évènements situés entre la limite chronologique pour argumenter sur un guerre qui a eu lieu en 1991. Vous partez du résultat, pour démontrer qu'il s'agissait forcément d'une politique délibérée... Là, où on devrait faire l'inverse. DU moins, si on veut avoir une démarche historique et pas une démarche polémiste

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Message Publié : 16 Fév 2017 21:40 
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Grégoire de Tours
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Un truc me gêne avec toutes ces explications. On dirait que les décisions sont toujours prises de façon parfaitement rationnelles par des gens très calmes et très intelligents

Et si les décisions étaient prises de façon chaotique par des gens stressés qui passent leur vie à se disputer entre eux ?

Quelqu'un (Narduccio c'est vous je crois) a dit que l'Irak et les USA avaient été victimes d une incompréhension.c'est très possible.

Il est très possible aussi qu aux USA il y ait eu des gens compétents qui aient été obligés de discuter avec des incompétents, des belliqueux avec des pacifistes, des pro iraniens avec des pro irakiens, etc


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Message Publié : 16 Fév 2017 22:01 
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marc30 a écrit :
Un truc me gêne avec toutes ces explications. On dirait que les décisions sont toujours prises de façon parfaitement rationnelles par des gens très calmes et très intelligents

Et si les décisions étaient prises de façon chaotique par des gens stressés qui passent leur vie à se disputer entre eux ?

Effectivement, il y a de nombreux acteurs et chacun essaye de tirer la couverture à soi. Il y a 2 acteurs, dans cette région qui ont intérêt à ce que la situation ne se normalise pas, c'est Israël et l'Arabie Saoudite.

Certains observateurs ont souligné à diverses reprises les intérêts convergents de ces 2 pays. On comprend très bien pourquoi Israël ne désire pas une grande union économique regroupant les pays limitrophes du Golfe, voire au-delà. Quant à l'Arabie Saoudite, elle a peur de perdre son leadership si d'autres puissances régionales intègrent une union économique pan-arabe ou des pays limitrophes du Golfe. Les pays qui étaient considérés comme faisant plus ou moins partie du bloc de l'Est sont la Syrie et l'Irak. L'Iran, mais aussi l’Égypte (de l'époque) et la Turquie pourraient aussi prétendre vouloir les rênes d'un mouvement de développement. Donc, tout en étant officiellement opposés en tout point, la diplomatie israélienne et saoudienne ont souvent œuvré de concert pour éviter que la situation n'évolue en leur défaveur.

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Message Publié : 16 Fév 2017 23:09 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
marc30 a écrit :
Un truc me gêne avec toutes ces explications. On dirait que les décisions sont toujours prises de façon parfaitement rationnelles par des gens très calmes et très intelligents

Et si les décisions étaient prises de façon chaotique par des gens stressés qui passent leur vie à se disputer entre eux ?

Effectivement, il y a de nombreux acteurs et chacun essaye de tirer la couverture à soi. Il y a 2 acteurs, dans cette région qui ont intérêt à ce que la situation ne se normalise pas, c'est Israël et l'Arabie Saoudite.

Certains observateurs ont souligné à diverses reprises les intérêts convergents de ces 2 pays. On comprend très bien pourquoi Israël ne désire pas une grande union économique regroupant les pays limitrophes du Golfe, voire au-delà. Quant à l'Arabie Saoudite, elle a peur de perdre son leadership si d'autres puissances régionales intègrent une union économique pan-arabe ou des pays limitrophes du Golfe. Les pays qui étaient considérés comme faisant plus ou moins partie du bloc de l'Est sont la Syrie et l'Irak. L'Iran, mais aussi l’Égypte (de l'époque) et la Turquie pourraient aussi prétendre vouloir les rênes d'un mouvement de développement. Donc, tout en étant officiellement opposés en tout point, la diplomatie israélienne et saoudienne ont souvent œuvré de concert pour éviter que la situation n'évolue en leur défaveur.


Intervention intéressante mais ce n'est pas ce que je voulais dire

Pour moi c'est au sein de chaque Gouvernement, au cœur des administrations et des États majors , et en particulier au cœur du système politique US qu'il y a une foule de gens qui participent à la prise de décision Alors même qu'ils sont en compétition les uns contre les autres et qu'une partie d'entre eux n'est pas forcément très au fait de la question débattue

En France par ex le ministre la défense (Chevenement) était plutôt contre la guerre et le Président Mitterrand plutôt pour


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Message Publié : 17 Fév 2017 0:06 
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Eginhard
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marc30 a écrit :
Un truc me gêne avec toutes ces explications. On dirait que les décisions sont toujours prises de façon parfaitement rationnelles par des gens très calmes et très intelligents

Sur certains postes, dans certains endroits réputés chauds, il est rare que l'on mette des imbéciles ou des personnes à l'optimisme béat. Si tout est beau et gentil, il n'est pas même besoin de faire des ambassades, des lieux au statut spécifique. Si l'on évolue dans un monde de conte de fée pourquoi la fameuse "valise diplomatique", entre gentils, on a rien à cacher... Pourquoi des échanges cryptés ? Pourquoi un besoin d'espions dormants ou réactivés ?
En Irak, les opposants à SH se verront soudainement très pris au sérieux et soutenus, en retour certains livreront des informations concernant l'Armée.

Citer :
Et si les décisions étaient prises de façon chaotique par des gens stressés qui passent leur vie à se disputer entre eux ?

Ceci se peut.
On peut qualifier par exemple SH de personne ayant perdu le sens des réalités (le mot stress me gêne un peu).
Face à des profils tels SH, on y va sur des oeufs, on est brieffé pour cela. Dans ces milieux, on ne se "dispute" pas, ceci est pour la cour de récréation.
Dans les démocraties non plus on ne se "dispute" pas. On s'autorise à assassiner le copain et le gagnant trouvera toujours une bonne explication si tant est qu'il lui est demandé des comptes. Vous pouvez le noter de nos jours encore... ;)

Citer :
Quelqu'un (Narduccio c'est vous je crois) a dit que l'Irak et les USA avaient été victimes d une incompréhension.c'est très possible.


Une incompréhension débouchant sur un conflit où des ordres sont donnés à un pays tiers de ne pas s'en mêler (Israël) alors qu'il risque gros ?
1) Israël a donc été rassuré : "Ne vous en mêlez pas, il n'y aura pas trop de casse chez vous car on sera là avant, maintenant occupez-vous de votre problème avec la Palestine, là et en ce moment, on la joue cool" ;
2) où certains pays se voient achetés pour lever la main à l'ONU : j'ai un peu de mal à croire à tant de bonté.

Une incompréhension à ce niveau ? Si l'échange entre SH et l'ambassadrice avait simplement tenu du : "Nous n'avons pas d'opinion... les conflits arabo-arabes..." il y a de grandes chances pour que ceci n'ait pas plu. Imaginez une femme dans un pays arabe où le dictateur est un brin macho et lui disant en gros :
"OK, OK, de toutes les manières nous en s'en fiche. On n'y connait rien de vos guéguerres entre mecs montés sur des chameaux et on s'en bat les reins. Donc nous restons neutres. Et puis après tout, si vous tenez à vous écharper pour remonter une nouvelle Babylone, ben c'est beau. Mais sans nous, au revoir et merci parce-que demain j'ai du taff..."
Il y a des chances pour que quelques mesures de rétorsion soient prises. Il y a forcément eu une manière de le dire qui a laissé pensé que... La marge était serrée mais tout peut se tenir dans le ton, le regard, un geste, un mot, la traduction etc.
Si l'on dit la même chose avec plus de tact, c'est à dire en se gardant une marge d'action -c'est ceci la procédure standard : parler pour ne rien dire qui pourrait vous poser ultérieurement problème au niveau du choix de vos actes et afin de ne pas entamer votre crédit- ; ceci est interprété au bon vouloir de celui qui écoute et laisse toute liberté au locuteur.

Citer :
Il est très possible aussi qu aux USA il y ait eu des gens compétents qui aient été obligés de discuter avec des incompétents, des belliqueux avec des pacifistes, des pro iraniens avec des pro irakiens, etc

Bien sûr mais on garde en tête les intérêts de son pays.
Regardez notre Histoire ! L'Histoire des pays environnants, reportez-vous par exemple au rôle de Talleyrand lors du Congrès de Vienne, à la dépêche d'Ems et à la bêtise de l'envoyé etc.
Les conflits seraient donc le fruit d'incompétents gentils face à d'idiots belliqueux ? Pourquoi des guerre de 30 ans avec en sous-main une France catholique qui finance les Protestants du SERG ? Et là, c'est le côté où nous ne sommes pas encore intervenus... Dur pour Louis XIV et autres jouant un peu trop avec leurs soldats, là où des négociations auraient suffi.
Narduccio donne un exemple :

Narduccio a écrit :
Effectivement, il y a de nombreux acteurs et chacun essaye de tirer la couverture à soi. Il y a 2 acteurs, dans cette région qui ont intérêt à ce que la situation ne se normalise pas, c'est Israël et l'Arabie Saoudite.

... et chacun sait que lorsqu'Israël tousse, Wall street risque de dévisser un brin, il suffit de lister les personnes tout en haut des grandes banques et la Maison blanche vire au blanc cassé.
A quoi peut servir d'avoir une diaspora bien ventilée si ce n'est pas pour soutenir le pays et en ceci il existe une autre dimension concernant Israël. Une dimension qui nous échappe bien souvent car ceci tient -pour nos esprits cartésiens- de l'irrationnel.

- http://www.lesclesdumoyenorient.com/L-A ... artie.html

C'est donc qu'il y a eu un lien fort. Les USA ne venaient pas en renfort par gentillesse puisque "... We did not... position...".
Bon courage dans vos recherches. :wink:

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Message Publié : 17 Fév 2017 7:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
C'est étonnant que vous décriviez les choses de manière aussi caricaturale. Ce que pour ma part je n'ai jamais fait. Saddam Hussein était, pour le qualifier selon les termes imagés dans lesquels vous voyez le monde et par lesquels vous déformez et caricaturez le propos des autres, un "affreux méchant".

OK, vous désirez vous victimiser ? On ne vous comprend pas, c'est cela ?

Caesar Scipio a écrit :
Je ne me suis pas contenté de mentionner Ron Paul. J'ai aussi mis des liens vers des sources primaires, des auditions à la chambre des représentants, des documents officiels publiés par WikiLeaks. Prenez en donc connaissance : cela vous permettra de ne pas en rester à des points de vue hors sol sur le mode "tous ceux qui imputent des manipulations diplomatiques aux USA sont des complotistes."


Désolé, j'ai relu plusieurs fois vos interventions, je n'y vois aucun argument à décharge. Vous ne mentionnez pas une seule fois les réticences de certains, ni les cas où le "soft power" a atteint son but ...

Caesar Scipio a écrit :
C'est tout sauf du complotisme. Je n'ai jamais dit qu'il était 100% certain que les USA avaient piégé Saddam Hussein. Ce que j'ai dit c'est qu'il était beaucoup plus probable qu'ils aient effectivement manœuvré pour le piéger parce que l'hypothèse de l'erreur répétée d'incompréhension est assez faiblarde vu le schéma récurrent de la diplomatie US. Je peux aussi y ajouter des rapports avec les wahabbites/salafistes qui voulaient dézinguer les régimes laïcs tout comme l'Iran chiite.


Effectivement, quand les "puissances régionales" se sont engagées en faveur d'un règlement amiable des tensions, la politique diplomatique des USA a tenu ses promesses. Dans les pays du Golfe, les puissances régionales n'ont pas œuvré pour une résolution, mais pour imposer leurs vues et les USA, effectivement, n'ont pas tapé du poing sur la table et n'ont pas désavoués leurs alliés historiques. Sauf qu'on ne voit pas cela dans vos posts initiaux. Vous vous servez d’évènements situés entre la limite chronologique pour argumenter sur un guerre qui a eu lieu en 1991. Vous partez du résultat, pour démontrer qu'il s'agissait forcément d'une politique délibérée... Là, où on devrait faire l'inverse. DU moins, si on veut avoir une démarche historique et pas une démarche polémiste


Narduccio, s'il vous plaît, cessez de me faire dire ce que je n'ai pas dit et contentez vous donc de dire votre point de vue.

Non je n'essaie pas de me victimiser. Cela c'est vous qui le dites. Je le nie. Je ne suis pas votre victime car rien dans vos propos n'est susceptible de me nuire : tout juste rendez-vous la discussion pénible, voilà tout, en vous écartant du fond pour proférer des critiques and hominem. Je déplore vos méthodes consistant à déformer et à caricaturer les propos des autres. Ce n'est pas la même chose. Cela devrait vous inciter à relire la charte de ce forum.

Sur le fond, j'ai cité les rares arguments à décharge que j'ai pu trouver. Ils ne me convainquent pas, voilà tout. Je n'ai jamais occulté que Saddam Hussein avait des méthodes de gangster et qu'il était un acteur non-coopératif.

Mais précisément, ce fait incontestable est un argument extrêmement peu crédible. Tout le monde savait depuis des années, dans les chancelleries, quel était le profil de Saddam Hussein. C'est pour ça qu'elles paient des analystes et des diplomates.

Le b-a-ba de la diplomatie et du renseignement, s'il est besoin que je le rappelle, c'est pour un pays donné, en l'espèce les USA, de comprendre comment fonctionnent les autres pays et leurs gouvernements, de comprendre leurs objectifs et leurs contraintes, de comprendre comment il est probable qu'ils agissent dans telle situation ou si tel événement survient ou ne survient pas, le tout pour évaluer l'impact sur ses propres intérêts et de pouvoir ainsi faire comprendre en quoi tel mouvement serait incompatible avec ses propres intérêts et objectifs essentiels et d'essayer d'amener ainsi ces autres pays à une ligne de conduite acceptable.

Ce soft power là n'a pas été mis en oeuvre avec l'Irak en 1990. Et c'est cela qui est déconnant. Voilà ce que j'ai dit.

On est dans une discussion sur de l'histoire diplomatique. Votre affirmation selon laquelle on ne devrait considérer que ces seuls événements isolément de tout le reste est en contradiction totale avec les principes élémentaires de l'analyse des relations internationales. On parle de diplomatie. La diplomatie ne se réduit pas à une série d'événements isolés. Les événements ont un rapport les uns avec les autres. Il y a des politiques diplomatiques qui ont une continuité et raccorder les comportements dans une diplomatie permet de discerner une politique diplomatique.

A titre d'illustration, je prends référence sur d'autres événements hors période. Vous êtes parfaitement libre de croire qu'il n'y a pas de lien entre la guerre des duchés, la guerre Prusse-Autriche de 1866, l'affaire de la candidature Hohenzollern au trône d'Espagne et la guerre Prusse-France de 1870/71, et que tout cela n'était pas le déroulement d'une même politique cohérente et planifiée. Vous êtes en droit de penser qu'il n'y avait pas là une politique continue visant à provoquer ces guerres pour favoriser l'union petite allemande souhaitée par la Prusse. D'autres pensent le contraire. Notamment des historiens qui ont assez solidement établi leur dossier.

Il est trop tôt encore pour que des historiens aient pu faire ce travail sur la crise puis la guerre du golfe de 1990/1991. J'en termine donc là. J'ai développé tout ce que je souhaitais dire sur le sujet. Je n'ai jamais cherché à vous convaincre ni à imposer mon point de vue à qui que ce soit.

Je vous laisse volontiers le dernier mot puisque vous y tenez tant et ne supportez manifestement pas que des points de vue avec lesquels vous êtes en désaccord puissent être avancés.

Mais SVP, respectez la charte et évitez les attaques as hominem et la distorsion du propos, des pensées, des démarches et des sentiments des autres membres du forum (ce doit être une réminiscence de mes anciennes fonctions de modérateur).

Sur ce, bonne continuation de la discussion à tous.


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Message Publié : 17 Fév 2017 7:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pas d'accord avec vous Caesar vous êtes trop rationnel

Moi j'ai plutôt l'impression que ni Saddam Hussein ni George Bush n'étaient comparables à Bismarck

En plus aux USA on ne sait pas qui dirige vraiment le pays : le président ? Le congrès ? L'administration ? La CIA ? Les armées ? Les lobbies ? Un peut tout ce petit monde ?

On a souvent l'habitude en histoire de prêter aux acteurs des logiques rationnelles. C'est pas toujours faux. C'est pas toujours vrai


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Message Publié : 17 Fév 2017 8:24 
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Pour ma part je reste persuadé que les USA ont été surpris de l'initiative de Saddam Hussein. Celle-ci a eu lieu très tôt, alors que ses négociations avec l'Iran n'étaient pas terminées et qu'il était toujours, dans l'absolu, en état de guerre. S'en prendre au Koweit alors que ce problème n'était pas réglé était plutôt inattendu.

Et je persiste dans l'hypothèse que les USA surpris lui ont laissé miroiter une approbation éventuelle sur le Koweit pour qu'il s'en tienne là et ne menace pas l'Arabie Saoudite.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Fév 2017 10:27 
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Pierma a écrit :
Pour ma part je reste persuadé que les USA ont été surpris de l'initiative de Saddam Hussein. Celle-ci a eu lieu très tôt, alors que ses négociations avec l'Iran n'étaient pas terminées et qu'il était toujours, dans l'absolu, en état de guerre. S'en prendre au Koweït alors que ce problème n'était pas réglé était plutôt inattendu.

Et je persiste dans l'hypothèse que les USA surpris lui ont laissé miroiter une approbation éventuelle sur le Koweït pour qu'il s'en tienne là et ne menace pas l'Arabie Saoudite.


Merci de rappeler un point essentiel. Les négociations de paix entre l'Irak et l'Iran sont effectivement toujours en cours. En fait, elles trainaient depuis un moment et seront bouclées rapidement à la surprise générale. Le monde sera encore plus surpris quand les avions irakiens iront se réfugier ... en Iran. Où ils semblent avoir été très bien accueillis.

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Message Publié : 17 Fév 2017 15:49 
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Eginhard
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marc30 a écrit :
Pour moi c'est au sein de chaque Gouvernement, au cœur des administrations et des États majors , et en particulier au cœur du système politique US qu'il y a une foule de gens qui participent à la prise de décision Alors même qu'ils sont en compétition les uns contre les autres...

Il y a débat, bien sûr, mais la décision reste officiellement au Pdt. C'est compris dans le job de "prendre la décision finale" même si elle est prise pas trop de bon gré ou un peu forcé etc. Ce Pdt, est lui-même obligé de négocier certaines choses (une réélection, un renvoi d'ascenseur à certains, une vision qui fait l'unanimité chez les "durs", un état économique...).
Pour ce conflit :
[Opposition to the regime in Iraq was thus shared by many on the left-wing as well as some neoconservatives, most prominently Paul Wolfowitz. These moves were disowned by high-ranking US senators like Robert Dole, who told Iraqi President Hussein that "Congress does not represent U.S. President George H. W. Bush or the government" and that Bush would veto any move toward sanctions against Iraq. (From the Iraqi transcript of the meeting, as published in Sifry et al, 1991.)]
Voyez en Israël où le conseil "officiel" des USA est de ne pas bouger, officieusement il se passe tout de même un peu de mouvements :
[Operation Bramble Bush II – In the 1990s, Mossad began scouting locations in Iraq where Saddam Hussein could be ambushed by Sayeret Matkal commandos inserted into Iraq from Jordan. The mission was called off due to Operation Desert Fox and the ongoing Israeli-Arab peace process.]

Caesar Scipio a écrit :
Sur ce, bonne continuation de la discussion à tous.

:-| / :'( Ben ça va un peu tourner en rond... "diplomatie standard" ? :wink:

Pierma a écrit :
Pour ma part je reste persuadé que les USA ont été surpris de l'initiative de Saddam Hussein.

Je ne pense pas que les USA aient été franchement "surpris".
Ce qui tient d'un déroulement cohérent comme le fait d'être "toujours en guerre" est une option certainement prise en compte en deux points : soit SH fait "correctement" les choses, soit il s'affranchit des règles (assez normal pour un dictateur, facilement profilable). Un dictateur n'arrive pas au pouvoir en faisant "correctement" les choses, il ne s'y maintient pas "correctement".

A ce stade, il n'y a pas d'initiative et on ne peut pas se permettre la surprise, côté Saddam. Ce n'est pas une initiative de s'approprier ce qu'il considère comme lui revenir. C'est remettre les choses en place. Il faut un peu s'affranchir de nos vues style "la ligne Maginot est imprenable parce-qu'elle ne se prend pas !". On a vu...
Il semble que ce n'était pas inattendu puisqu'il en échange et croit comprendre une neutralité des USA. De plus, ce n'est la première fois qu'il évoque le sujet. Et neutralité des USA dans son esprit = neutralité de l'ONU si tant que les décisions de l'ONU peuvent l'impacter.

Maintenant, qu'il y ait eu officieusement du donnant/donnant face à Saddam comme vous l'évoquez, je le pense aussi mais les dés étaient déjà jetés.
Il fallait l'éliminer, faire ceci "softement" -donc passer par l'ONU- dès que l'on aurait le casus belli.
Ce n'est pas la première fois, dans son Histoire, que les USA se créent un casus belli : maintenant, le reste du monde y croit ou pas. Pour ceci, il y a l'intox.
Ce qui m'étonne aussi est que Saddam ait balayé d'un revers de manche le climat aux USA face à la guerre d'Iran :
[Following the war, however, there were moves within the United States Congress to isolate Iraq diplomatically and economically over concerns about human rights violations, its dramatic military build-up, and hostility to Israel.].
Cependant, en s'appuyant sur la réaction de G., il pouvait avoir sa lecture entre les lignes. Bien sûr, une minorité bougeait aux USA pour les éternelles questions très annexes de Droits de l'homme, mais bon, si un dictateur doit prendre ceci en compte, autant lâcher le job. Pour Saddam, ceci est l'éternel problème des démocraties : le choix !
Et puis concernant l'Iran :
[Les Irakiens ne nous ont jamais dit qu’ils avaient l’intention d’utiliser un gaz neurotoxique. Ils n’avaient pas besoin de le faire. Nous savions déjà. Déclaration du colonel de l’US Air Force en retraite Rick Francona (ayant servi pour la NSA, la DIA, la CIA au Vietnam, au Laos et au Moyen-Orient).]
[Au fur et à mesure que les attaques irakiennes se poursuivent et s’intensifient, les chances augmentent de voir les forces iraniennes mettre la main sur un obus au gaz moutarde non-explosé et portant des marques de fabrication irakienne. Téhéran présentera de telles preuves devant l’ONU et accusera les États-Unis de complicité de violation de lois internationales. Rapport top secret de la CIA de novembre 1983.]
[En 1987, l’état-major iranien aperçoit une faille dans le dispositif militaire irakien à la hauteur de la ville de Bassorah. Le cours de la guerre risque de basculer au profit de Téhéran. Ronald Reagan informe ses collaborateurs, à la lecture du rapport de la CIA à ce sujet qu’"une victoire de l’Iran est inacceptable"... Fort des informations livrées par le Pentagone, l’armée irakienne déjoue le projet d’offensive décisive de l’Iran et lance quatre attaques chimiques de grande envergure pour affaiblir ses adversaires.].
Saddam sait donc ce qu'il en est de la non compréhension des USA face aux conflits arabo-arabes.
Concernant l'Arabie Saoudite, rappel de l'Irak (6-8) que les deux pays sont liés par un pacte de non agression depuis 1989.
- http://www.persee.fr/doc/remmm_0997-132 ... _62_1_1457

Narduccio a écrit :
Le monde sera encore plus surpris quand les avions irakiens iront se réfugier ... en Iran. Où ils semblent avoir été très bien accueillis.

Tout comme :
[... Nous savons tous que lorsque les États-Unis ont interdit le pétrole irakien à l’exportation, les Américains, les Britanniques, et tous porteurs de valises du marché noir logeaient dans les hôtels de Bagdad et affrétaient leurs bateaux, en pleine nuit, au nez de la prétendue surveillance. Nous savons aussi que d’autres se servaient de bateaux de pêche et d’embarcations "made in Dubaï" dont les réservoirs avaient une contenance de 1000, 5000, ou 10 000 litres pour échapper à toute surveillance.] ; croyez-vous que l'hôtel fut gratuit ? On pouvait y croiser toutes sortes de personnes et notamment des agents du Mossad...

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Message Publié : 17 Fév 2017 18:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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J'ai pris le thé cet après-midi avec un des personnages clefs de ce conflit du côté français; Je ne puis donner son nom. Croyez moi si vous voulez. Je résume son propos.

Sur la cause de la guerre, deux éléments : pour lui il était évident que les Etats Unis ont craint une invasion de l'Arabie. C'était pourtant peu probable car Saddam Hussein haissait l'émir du Koweit mais par le Roi d'Arabie. Mais l'armée saoudienne était médiocre et la monarchie saoudienne très écoutée à Washington.
On en arrive à la question des intentions profondes de Bush. Pour mon interlocuteur il n'a pas tendu de piège à l'Irak mais il a laissé faire. A t il été piégé par Israel ou par l'Arabie qui n'ont pas tiré la sonnette d'alarme en juillet quand l'armée irakienne se regroupait à la frontière ? Les Etats Unis devaient de toutes façons être bien informés aussi peur les satellites et les écoutes. Ne pas oublier les liens anciens de G Bush avec le pétrole (Texas) et la CIA ...

Sur la surévaluation du potentiel irakien, il était du d'abord à la peur des gaz de combat; ensuite au grand nombre de chars - la 4è armée du monde par le nombre de chars modernes ; enfin à l'expérience acquise lors de la guerre contre l'Iran qui laissait croire que l'Irak était prêt à encaisser des pertes considérables sans craquer.

Au passage l'armée et la diplomatie françaises ont été énormément handicapées par deux décisions prises à la légère par Mitterrand en 1981 : annuler le projet de satellite militaire prévu par Giscard et demander à la DGSE d'abandonner le renseignement militaire pour se réorienter vers la politique, l'économie et la technologie. d'où ensuite deux décisions contraires : lancer le satellite militaire (hélios je crois ?) et créer la DRM.


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Message Publié : 17 Fév 2017 21:11 
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Eginhard
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C'est intéressant.

Aigle a écrit :
... pour lui il était évident que les Etats Unis ont craint une invasion de l'Arabie. C'était pourtant peu probable car Saddam Hussein haissait l'émir du Koweit mais par le Roi d'Arabie. Mais l'armée saoudienne était médiocre et la monarchie saoudienne très écoutée à Washington.

Mais comment "évident" ? Un ressenti ? Des pièces lues, vues ? Des bruits de couloir ?
Pourquoi le "mais" ? Ceci induit-il que l'armée saoudienne étant "médiocre", Saddam aurait pu etc. ?
Comment connaitre les intentions profondes d'un Pdt ? Parfois ceci semble échapper à son entourage, il s'est laissé aller à des confidences ? D'autres ont parlé pour lui ?
Pourquoi a-t-il "laissé faire" et laisser faire qui, laissé faire quoi ? Ceux qui étaient pour une intervention étaient donc si nombreux ?
Certain qu'Israël n'a pas échangé avec les USA avant Juillet ? Vraiment certain ? J'entends par échange aussi bien officieux qu'officiel. Comment se fait-il qu'avec la situation de ce moment en Israël, il n'y ait pas eu d'échange(s) ?

[La coopération entre les deux agences a débuté en 1968 et a formé la base des relations étroites qui existent actuellement entre les autres agences de renseignement israéliennes et celles américaines, comme la CIA, le Mossad et la division des opérations spéciales.]

Donc piégé par Israël ? :-$
Concernant les gaz de combat, Bush était au courant ou alors il y a un gros problème avec la CIA... 8-| Il ne semble pas puisque vous faites allusion à des liens étroits.
L'Irak "prêt à encaisser des pertes considérables...", ceci a déjà été le cas dans le conflit contre l'Iran. Ceci est aussi la "marque de fabrique" des dictateurs.

Citer :
Au passage l'armée et la diplomatie françaises ont été énormément handicapées par deux décisions prises à la légère par Mitterrand en 1981 : annuler le projet de satellite militaire prévu par Giscard et demander à la DGSE d'abandonner le renseignement militaire pour se réorienter vers la politique

Que veut dire "réorienter vers la politique" ?

[Sur le plan intérieur, la priorité est donnée aux crises traversées par la société française. Comme le précise la circulaire de 1991, la Direction centrale des renseignements généraux (DCRG) doit s’attacher à « la prévision et à la mesure des évolutions de l’opinion publique au travers de ses multiples canaux d’expression ; à l’examen attentif de l’expression des revendications sociales dont le caractère multiforme exige une vigilance constante ; à une intervention accrue dans les secteurs économique et financier, en particulier pour aider au repérage des circuits de recyclage des capitaux illicites ; à une étude approfondie des tensions et évolutions au sein de la société civile ».
... La participation des forces françaises à la guerre du Golfe, en 1991, débouche sur une nouvelle réforme. Une étude, réalisée par le ministère de la Défense, révèle les faiblesses du renseignement militaire. Le 16 juin 1992, est créée la Direction du renseignement militaire (DRM) -décret N° 92-523, initiative de P. Joxe selon wiki-. Selon le décret fondateur, son directeur « assiste et conseille le ministre chargé des armées en matière de renseignement d’intérêt militaire ». La DRM dispose « du concours de l’ensemble des organismes contribuant au renseignement d’intérêt militaire, notamment de ceux qui relèvent de la gendarmerie nationale et de la délégation générale pour l’armement. Elle élabore et met en œuvre les orientations en matière de renseignement d’intérêt militaire. Elle exerce en ce domaine une fonction d’animation et de coordination ».]
- https://rha.revues.org/1843

Citer :
...d'où ensuite deux décisions contraires : lancer le satellite militaire (hélios je crois ?) et créer la DRM.

[Le 7 mai, Jacques Chirac est élu président de la République ... En juillet, le premier satellite européen de renseignement militaire, Hélios I, est lancé avec succès.]
- https://rha.revues.org/1843
Certain que votre ami n'a pas "pompé" le net ? Dans ce cas, je crois que l'expression est "se faire enfler" ou alors il va falloir -puisque j'ai le choix- ne pas vous croire. Zut ! J'espérais un "truc" qui me fasse beaucoup douter... donc beaucoup chercher... Certain que ce n'était que du thé ? ;)

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Message Publié : 17 Fév 2017 21:30 
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ezio-auditore a écrit :
Certain que votre ami n'a pas "pompé" le net ? Dans ce cas, je crois que l'expression est "se faire enfler" ou alors il va falloir -puisque j'ai le choix- ne pas vous croire. Zut ! J'espérais un "truc" qui me fasse beaucoup douter... donc beaucoup chercher... Certain que ce n'était que du thé ? ;)

On vous rapporte un témoignage vivant et tout ce que vous savez en faire c'est ça ? 8-|

Pour moi ce témoignage conforte l'idée que les USA ont craint un moment pour l'Arabie Saoudite. Entre autres choses...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Fév 2017 22:35 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
On vous rapporte un témoignage vivant et tout ce que vous savez en faire c'est ça ? 8-|

Ce qui me gêne sont le fond et la forme.
La plupart des choses avancées peuvent être lues sur le net : donc la notion de témoignage initiant une nouvelle réflexion est un peu faussée. De plus, ceci a déjà fait l'objet d'interrogations.
Personne ne conteste que les USA ont craint pour AS mais rien ne l'atteste ni personne -visiblement-.
Si demain, le pape me dit que Dieu existe, ce n'est pour autant que je vais y croire : même s'il me le dit devant une tasse de thé et qu'il m'affirme que mieux placé que lui pour savoir, c'est impossible. Ce pourrait pourtant être classé comme "témoignage vivant".
Maintenant, je suis sûr qu'Aigle a suffisamment d'humour et de recul pour comprendre la phrase que vous mentionnez. ;)

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Message Publié : 19 Fév 2017 12:49 
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ezio-auditore, vous êtes agaçant. Et je suis poli :!:

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