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 Sujet du message : De Gaulle et Franco
Message Publié : 13 Juin 2018 20:49 
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Jean Mabillon
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Le dossier des relations du Général de Gaulle avec le Caudillo s'enrichit d'une nouvelle pièce avec le livre de Claude Serillon.

" Le 8 juin 1970, le Général de Gaulle se rend à Madrid en compagnie de son épouse et de l’ambassadeur de France. Il souhaite rencontrer Franco, le dictateur espagnol. Mais pourquoi cette rencontre ?

À partir de documents très rares, qui relatent l’évènement, Claude Sérillon reconstitue les discussions qui ont pu être abordées lors de cette rencontre. Franco a bien œuvré pour accéder au pouvoir. Il est convaincu qu’il est en place pour mettre de l’ordre dans le pays. Les méfaits du passé sont abordés : il ne semble pas affligé par les exécutions et les morts que son régime a imposées aux Espagnols, et nie son rapprochement avec les nazis et Mussolini.

Ce sont deux personnalités opposées. Franco ne lit pas, ne voyage pas. Le Général de Gaulle est un homme cultivé, chrétien et respectueux de la liberté. Il a participé à la résistance et a une haute idéologie du pouvoir et de son pays. Il a été élu dans la liesse."

https://www.fnac.com/La-rencontre-impro ... p39534/w-4

Et une présentation vidéo ici :
https://m.youtube.com/watch?v=bHaJSSic7Vw


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 13 Juin 2018 22:05 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Ce sont deux personnalités opposées. Franco ne lit pas, ne voyage pas. Le Général de Gaulle est un homme cultivé, chrétien et respectueux de la liberté. Il a participé à la résistance et a une haute idéologie du pouvoir et de son pays. Il a été élu dans la liesse."


Franco était chrétien également. Et anticommuniste. Comme quoi, tout ne les opposait pas.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 13 Juin 2018 23:41 
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Nombre de contemporains (c'est le cas de François Mauriac dans le Figaro) se sont déclarés choqués de ce tardif rapprochement avec un chef d'état que De Gaulle avait toujours tenu à l'écart.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 14 Juin 2018 3:41 
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Grégoire de Tours
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Jefferson a écrit :
Franco était chrétien également. Et anticommuniste. Comme quoi, tout ne les opposait pas.
Anticommunistes tous les deux, le point commun ne va pas loin. De Gaulle n'a jamais combattu les communistes les armes à la main, n'a jamais interdit le parti (au contraire), et n'a jamais emprisonné ses militants!

Pierma a écrit :
Nombre de contemporains (c'est le cas de François Mauriac dans le Figaro) se sont déclarés choqués de ce tardif rapprochement avec un chef d'état que De Gaulle avait toujours tenu à l'écart.
Tout à fait. On peut voir là une des premières manifestations des pudibonderies du politiquement correct auxquelles nous nous sommes habitués depuis.
Car, quoi! Que craignait-on?
Que De Gaulle en sortit contaminé? Des dictateurs, De Gaulle en avait rencontré d'autres, et des plus costauds, quand il était aux affaires, cela ne les avait pas rendus plus fréquentables, et ça n'avait pas changé De Gaulle non plus.
Il y eut même un grandiloquent pour s'exclamer: "il serra cette main qui avait serré celle d'Hitler!" :rool:

Déjà à l'époque, il avait semblé que l'entretien avait été sans concession et sans faux-semblant, ce qui paraît être confirmé par ce nouveau livre.

De toutes façons, le cordon sanitaire (principalement français) avait déjà un côté fake qui ne trompait pas nos voisins, alors que l'Espagne accueillait des bases américaines, était associée à l'OTAN et avait déjà fait sa demande d'adhésion à la CEE (veto français en 63, contourné par un accord d'association préférentiel et un blabla de politique médittéranéenne).
Couve de Murville le disait lui-même.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 14 Juin 2018 5:40 
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Grégoire de Tours
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Une interprétation géopolitique des voyages du général en 69-70 : l'Espagne comme l'Irlande n'était pas membre de l OTAN.


Une interprétation historique : il devait avoir envie de voir le dernier chef d Etat de 39-45 encore en fonctions ( avec Hiro Hito)

Et une précision : ces deux généraux étaient de fervents catholiques. Expression plus exacte que d les dire chrétiens


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 14 Juin 2018 7:23 
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Grégoire de Tours
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Jefferson a écrit :
Jerôme a écrit :
Ce sont deux personnalités opposées. Franco ne lit pas, ne voyage pas. Le Général de Gaulle est un homme cultivé, chrétien et respectueux de la liberté. Il a participé à la résistance et a une haute idéologie du pouvoir et de son pays. Il a été élu dans la liesse."


Franco était chrétien également. Et anticommuniste. Comme quoi, tout ne les opposait pas.


Si tous les chrétiens catholiques et anticommunistes étaient identiques, raisonnaient de la même façon, agissaient politiquement à l'identique, je pense que cela se saurait...


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 14 Juin 2018 8:26 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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ThierryM a écrit :
Jefferson a écrit :
Jerôme a écrit :
Ce sont deux personnalités opposées. Franco ne lit pas, ne voyage pas. Le Général de Gaulle est un homme cultivé, chrétien et respectueux de la liberté. Il a participé à la résistance et a une haute idéologie du pouvoir et de son pays. Il a été élu dans la liesse."


Franco était chrétien également. Et anticommuniste. Comme quoi, tout ne les opposait pas.


Si tous les chrétiens catholiques et anticommunistes étaient identiques, raisonnaient de la même façon, agissaient politiquement à l'identique, je pense que cela se saurait...


Apparemment, plus personne ne s'encombre de présenter les choses correctement, ici.

Ma boutade, car c'en était une (désolé, je n'utilise guère les smiley), visait simplement l'opposition telle que présentée par Jérôme. D'un côté un Franco illetré, de l'autre un de Gaulle cultivé ET chretien. "Chretien" étant présenté ici, dans une formulation ambiguë, comme une valeur positive, entre "cultivé" et "respectueux des libertés".

Franco était chrétien.

Jerome aurait pu écrire : "Tous les deux sont chretiens, mais Franco ne lit pas, ne voyage pas. Le Général de Gaulle est un homme cultivé et respectueux de la liberté".

Et je n'aurais rien dit.

Un peu d'exigence méthodologique, ça choque, désormais ?

Tenez je vous mets un smiley, pour alléger mon propos : :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 14 Juin 2018 9:05 
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Grégoire de Tours
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Jefferson a écrit :
Ma boutade, car c'en était une (désolé, je n'utilise guère les smiley), visait simplement l'opposition telle que présentée par Jérôme. D'un côté un Franco illetré, de l'autre un de Gaulle cultivé ET chretien. "Chretien" étant présenté ici, dans une formulation ambiguë, comme une valeur positive, entre "cultivé" et "respectueux des libertés".

Franco était chrétien.

Jerome aurait pu écrire : "Tous les deux sont chretiens, mais Franco ne lit pas, ne voyage pas. Le Général de Gaulle est un homme cultivé et respectueux de la liberté".

Et je n'aurais rien dit.

Un peu d'exigence méthodologique, ça choque, désormais ?

Tenez je vous mets un smiley, pour alléger mon propos : :mrgreen:


J'avais effectivement pris la remarque au premier degré et pas du tout dans un sens de boutade. J'étais a priori surpris que cela vienne de vous d'où ma réaction. Désolé si vous avez été froissé.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 14 Juin 2018 9:29 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Nombre de contemporains (c'est le cas de François Mauriac dans le Figaro) se sont déclarés choqués de ce tardif rapprochement avec un chef d'état que De Gaulle avait toujours tenu à l'écart.

Mauriac, certes, mais alors Malraux ce fut pire !!
EDIT : ceux qui ont la bio en trois tomes de Lacouture sous le coude pourront donner des précisions

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 14 Juin 2018 19:26 
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Jean Mabillon
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AnonymeJ a écrit :

Apparemment, plus personne ne s'encombre de présenter les choses correctement, ici.

Ma boutade, car c'en était une (désolé, je n'utilise guère les smiley), visait simplement l'opposition telle que présentée par Jérôme. D'un côté un Franco illetré, de l'autre un de Gaulle cultivé ET chretien. "Chretien" étant présenté ici, dans une formulation ambiguë, comme une valeur positive, entre "cultivé" et "respectueux des libertés".

Franco était chrétien.

Jerome aurait pu écrire : "Tous les deux sont chretiens, mais Franco ne lit pas, ne voyage pas. Le Général de Gaulle est un homme cultivé et respectueux de la liberté".

Et je n'aurais rien dit.

Un peu d'exigence méthodologique, ça choque, désormais ?

Tenez je vous mets un smiley, pour alléger mon propos : :mrgreen:


Une exigence simple : je n'ai fait que reproduire la présentation du livre par la FNAC ! Donc je ne pouvais pas écrire autre chose !


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 21 Juil 2018 9:06 
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Grégoire de Tours
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Une explication de Serillon sur France Info

"Est-ce qu'il va le voir parce qu'il veut voir la tête de son ennemi ? Ce sont deux généraux, de la même génération, ils sont un peu fascinés par la monarchie, ils sont catholiques tous les deux, et puis je crois qu'ils ont un souverain mépris pour les opinions publiques et pour les peuples..."


https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 32579.html

Bref pour Serillon le général a de vrais points commun avec le Caudillo même s'ils sont ennemis . Je ne comprends pas bien la phrase


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 21 Juil 2018 12:20 
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Jean Froissart
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Des points communs, si l'on en cherche, on en trouve toujours. Militaires, fascination pour la monarchie, catholiques ... si cela suffisait, de Gaulle se serait réconcilié avec Weygand et aurait conservé son amitié envers Juin.

Souverain mépris pour les opinions publiques ? de Gaulle savait, quand il le fallait, décider contre l'opinion publique et n'assimilait pas la popularité, surtout celle mesurée par les sondages, et la légitimité. C'est particulièrement net en 1967 lorsqu'il a fermement condamné Israël pourtant très majoritairement approuvé par l'opinion publique. De là à parler de souverain mépris, c'est conclure un peu vite.

Souverain mépris pour les peuples ? D'où Sérillon sort-il cela ? Tout dépend comment on voit le peuple. De Gaulle voyait le peuple comme constituant de la nation et en cela en avait le plus grand respect. C'est évidemment un peu différent de la vision marxiste des masses populaires.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 21 Juil 2018 21:42 
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Jean Mabillon
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Oui cher Barbetorte, je vous suis et j'ajoute que la pratique gaullienne du référendum montrait que le général méprisait plus le parlement que le peuple ...

Pour revenir à la comparaison entre le général et Franco, je suggère une piste : l'image des deux hommes n'est plus aujourd hui celle de 1970. De Gaulle eSt peu à peu devenu une référence incontournable et quasi impossible à critiquer. Tandis que l'image de Franco est devenue très sombre, c'est celle d'un quasi comparse de Hitler et Mussolini.

Or en 1970 on ne voyait pas cela aussi simplement.

Le général était vu, en particulier à gauche, comme un chef très autoritaire voire un quasi dictateur...alors pourquoi hésiter à parler à Franco ? à droite on n'était guère étonné qu'il ait parlé à Staline, Khrouchtchev et Brejnev. Après tout les États sont des monstres froids, n'est ce pas ? Alors pourquoi pas Franco ?

De plus, en France tout le monde ne detestait pas Franco : à droite en particulier on lui savait gré d'avoir fait barrage au communisme espagnol et ensuite d'avoir résisté aux sirènes allemandes faisant ainsi preuve d'une ingratitude bien utile à la France libre et aux Alliés ...

Tout cela peut évidemment être discuté sur le plan historique ...mais il me semble que c'est ainsi que les choses étaient vues vers 1970...par l'opinion publique ...

PS : anonyme j est il le nouveau pseudo de Jefferson ?


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 22 Juil 2018 1:03 
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Aigle a écrit :
Le général était vu, en particulier à gauche, comme un chef très autoritaire voire un quasi dictateur...alors pourquoi hésiter à parler à Franco ? à droite on n'était guère étonné qu'il ait parlé à Staline, Khrouchtchev et Brejnev. Après tout les États sont des monstres froids, n'est ce pas ? Alors pourquoi pas Franco ?

Si les états sont des monstres froids, notons cependant que De Gaulle président n'a jamais éprouvé la nécessité d'une rencontre avec Franco. (on peut se souvenir aussi du nombre de collabos condamnés par contumace qui ont trouvé refuge chez Franco. Même si le temps avait passé, les relations avec l'Espagne restaient encore assez tièdes.) Mais là ce n'est pas l'état qu'il engage : il a quitté le pouvoir lorsqu'il fait ce voyage privé en Espagne. Il engage sa personne !

Plutôt que l'opinion de gauche, regardons l'opinion de droite : le moins qu'on puisse dire c'est que Franco n'y fait pas l'unanimité. Pour beaucoup, il est un dictateur - admettons - mais qui surtout a conquis l'Espagne avec l'aide d'Hitler et de Mussolini, ce qui n'est pas pardonnable. C'est dans cette opinion patriote que le geste du général crée un certain désarroi.

Pour ma part je trouve assez curieuse cette démarche de De Gaulle au soir de sa vie. Disons que ça reste un mystère.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Franco
Message Publié : 22 Juil 2018 14:53 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Si les états sont des monstres froids, notons cependant que De Gaulle président n'a jamais éprouvé la nécessité d'une rencontre avec Franco. (on peut se souvenir aussi du nombre de collabos condamnés par contumace qui ont trouvé refuge chez Franco. Même si le temps avait passé, les relations avec l'Espagne restaient encore assez tièdes.) Mais là ce n'est pas l'état qu'il engage : il a quitté le pouvoir lorsqu'il fait ce voyage privé en Espagne. Il engage sa personne !


Et sans compter les OAS réfugiés en Espagne


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