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 Sujet du message : Quand la Chine s'éveilla...
Message Publié : 21 Oct 2018 21:20 
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Nous avons déjà eu une discussion sur la chute du communisme en URSS en 1991.

Dépassant un peu la limite chronologique, le constat était que la décennie suivante, celle d'Eltsine, avait été marquée par une anarchie économique effrayante et un appauvrissement du peuple russe.

A l'inverse, en Chine, Deng Xiaping, parvenu aux commandes en 79, a réussi à mener la transition vers une économie de marché (totale ou partielle ?) sans drame économique apparent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deng_Xiaoping#Ascension_au_pouvoir_et_les_r%C3%A9formes_%C3%A9conomiques

Ma question : sait-on comment il s'y est pris ? Quelles ont été les étapes principales ? Quel contrôle le Parti Communiste a-t-il exercé sur les premiers entrepreneurs chinois ?

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Message Publié : 22 Oct 2018 0:41 
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Jean Froissart
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Le point de départ est très différent, car la Russie de Brejnev et de Gorbatchev était tout de même plus riche que la Chine de Mao.

Déjà affaiblie par Le Grand bond en avant de 1958-60 et d'autres réformes insensées, la Révolution culturelle en 1966 a précipité la Chine dans une profonde misère. Ayant touché le fond, la Chine ne pouvait que retrouver de la croissance avec une politique moins délirante menée par Deng Xiaoping qui connaissait l'Occident, notamment la France.


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Message Publié : 22 Oct 2018 0:47 
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Jean-Pierre Vernant
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La politique de Deng Xiaoping tient à l'ouverture économique de son pays via les zones économiques spéciales où la fiscalité attire les investisseurs et entreprises étrangères, couplé à une politique de modernisation qui passait par la captation des technologies occidentales.

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Message Publié : 22 Oct 2018 9:56 
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Marc Bloch
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A la fin des années 1980, en Allemagne, lors d'une réunion interalliée de haut niveau, un fonctionnaire américain du Département d'état nous avait déclaré que les notions de Glasnost et de Perestroïka lancées par Gorbatchev lui avaient été inspirées par les expériences inaugurées en Chine communiste. Dans les officiers qui m'entouraient ce fut une révélation et une grande surprise. Peut-être était ce déjà connu dans certains cercles restreints, mais ça n'avait pas été diffusé dans la presse.

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Message Publié : 22 Oct 2018 12:41 
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Oliviert a écrit :
Le point de départ est très différent, car la Russie de Brejnev et de Gorbatchev était tout de même plus riche que la Chine de Mao.

Déjà affaiblie par Le Grand bond en avant de 1958-60 et d'autres réformes insensées, la Révolution culturelle en 1966 a précipité la Chine dans une profonde misère. Ayant touché le fond, la Chine ne pouvait que retrouver de la croissance avec une politique moins délirante menée par Deng Xiaoping qui connaissait l'Occident, notamment la France.

Vous avez sans doute raison : la Chine n'a guère eu à gérer un problème de transition de l'industrie vers la propriété privée. (que la Russie a été incapable de traiter, provoquant une "économie" de prédation par les plus forts.) Elle a joué la carte de la sous-traitance massive, à très bas prix, pour les entreprises occidentales. (En commençant par les zones spéciales dont parle Pédro, pour surveiller le processus et ne pas l'étendre d'entrée à tout le territoire chinois ?) ça se défend.

De même dans l'agriculture : dans l'ensemble elle n'était pas mécanisée en Chine, la privatisation des terres se réduisait à un partage (idéalement...) équitable. Alors qu'en URSS, la fin des fermes collectives posait la question de l'investissement en tracteurs et autres. (Voir l'Ukraine en friche...)

ça pourrait être une explication globale : la transition économique aurait été beaucoup plus facile en Chine ?

Faget a écrit :
A la fin des années 1980, en Allemagne, lors d'une réunion interalliée de haut niveau, un fonctionnaire américain du Département d'état nous avait déclaré que les notions de Glasnost et de Perestroïka lancées par Gorbatchev lui avaient été inspirées par les expériences inaugurées en Chine communiste. Dans les officiers qui m'entouraient ce fut une révélation et une grande surprise. Peut-être était ce déjà connu dans certains cercles restreints, mais ça n'avait pas été diffusé dans la presse.

C'est en effet assez surprenant, mais pas impossible.

Toutefois, il faut noter que Gorbatchev en a perdu le contrôle, alors que le PC chinois a maintenu son contrôle sur la population. (Je pense en particulier à la Glasnost - transparence - à laquelle la Chine a su mettre des limites nettes.)

Il faudrait regarder les différences dans le détail. (Déjà, augmenter massivement le prix de la vodka...)

Au passage, à propos des Américains, Gorbatchev a été "mis à genoux" par Reagan qui lui a livré - avec l'aide des Saoudiens - une guerre du prix du pétrole impitoyable, asséchant une partie non négligeable des revenus de l'état.

Une première différence évidente est qu'en Chine l'armée est "gâtée" par le régime - elle est propriétaire, et donc touche les bénéfices - d'un domaine industriel réservé, notamment les fabrications d'armement. Alors que Gorbatchev est tombé suite à un coup d'état militaire raté.

Côté chinois, une limite politique très nette à la Glasnost est fixée par la répression des manifestations de Tien An Men, en 1989. Curieusement, Wiki affirme que Deng Xiaoping aurait hésité :
Citer :
Les protestations s’intensifient, et le 20 mai la loi martiale est décrétée. Cependant, les manifestants ne quittent pas la place, ce qui conduit à une scission au sein du Bureau politique du Parti communiste. D’une part, les réformistes comme Zhao Ziyang préconisent la possibilité d’un dialogue, alors que le Premier ministre Li Peng préconise le recours à l’armée pour évacuer la place et mettre fin aux protestations. Bien que peu d’informations sur les détails du débat au sein du parti n’aient filtré, des informations révélées dans les années 2000 semblent confirmer que Deng Xiaoping hésite pendant un certain temps jusqu’à ce qu’il donne finalement raison à Li Peng et autorise l’usage de la force, le 4 juin.


Par la suite il ne sera plus jamais question d'ouverture politique, et encore moins d'autonomie régionale (Tibet, Ouighours, etc...) : les dirigeants chinois ont été durablement traumatisés par la chute du communisme et l'éclatement de l'URSS.

Savoir s'ils sont restés communistes est un débat qui dépasse la limite chronologique, en revanche ils ont gardé l'appareil répressif et le contrôle des populations hérité du maoïsme.

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Message Publié : 22 Oct 2018 16:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Vous avez sans doute raison : la Chine n'a guère eu à gérer un problème de transition de l'industrie vers la propriété privée. (que la Russie a été incapable de traiter, provoquant une "économie" de prédation par les plus forts.) Elle a joué la carte de la sous-traitance massive, à très bas prix, pour les entreprises occidentales. (En commençant par les zones spéciales dont parle Pédro, pour surveiller le processus et ne pas l'étendre d'entrée à tout le territoire chinois ?) ça se défend.


Pour ce qui est de la Russie il ne faut pas non plus oublier la "thérapie de choc" appliquée par des économistes libéraux : https://www.cairn.info/revue-herodote-2 ... ge-144.htm

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Message Publié : 22 Oct 2018 17:43 
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Pédro a écrit :
Pour ce qui est de la Russie il ne faut pas non plus oublier la "thérapie de choc" appliquée par des économistes libéraux : https://www.cairn.info/revue-herodote-2 ... ge-144.htm

La dernière chose dont la Russie de 1991 avait besoin...

Aller chercher des conseils préfabriqués auprès d'économistes libéraux n'était pas une bonne idée. Typiquement, le libre-échange pouvait être mortel pour une industrie russe qui n'avait jamais affronté la concurrence, et en était bien incapable. (50% de baisse du PIB !) Le malade demandait davantage d'égards.

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Message Publié : 22 Oct 2018 18:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Cela a été d'une violence que l'on peine à mesurer ; la victoire d'un modèle économique en a consacré l'universelle vérité, et en a fait disparaître beaucoup de discernement.

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Message Publié : 22 Oct 2018 19:18 
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Marc Bloch
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Considérant ce fiasco, je me suis souvent demandé si le jour où le castrisme de Cuba s'effondrera, est-ce que les EU seront aussi maladroits pour remettre sur pied l'économie cubaine ? Et en plus dans ce cas là, il y aurait un sentiment de revanche vis à vis de cette ile qui les a nargué à moins de 100 kms de leurs cotes, plus les émigrés cubains de Floride, certainement revanchards. Personnellement je n'attend pas beaucoup de psychologie et d'esprit de finesse de la part des Yankees. Désolé d'être un peu H.S., mais c'est une question à laquelle je réfléchis depuis longtemps. En Allemagne ça a été mené avec plus de doigté, bien qu'il y eut pendant longtemps beaucoup de rancœur.

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Message Publié : 22 Oct 2018 20:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce sont des questions complexes ; j'en parle très rarement pour ne pas trop sortir du cadre mais force est de constater que l'emploi de théories économiques sans discernement mène rarement vers des cieux rayonnants.

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Message Publié : 22 Oct 2018 21:23 
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Pédro a écrit :
Ce sont des questions complexes ; j'en parle très rarement pour ne pas trop sortir du cadre mais force est de constater que l'emploi de théories économiques sans discernement mène rarement vers des cieux rayonnants.

Pour rester HS :
l'économie est une science assez paradoxale : non seulement son objet d'étude évolue en permanence (par exemple, l'apparition d'Internet modifie la donne et les pratiques des acteurs économiques) mais en prime elle agit elle-même sur son objet d'étude, à travers les théories que les économistes élaborent et que les politiques peuvent mettre en oeuvre.

Tout ça pour dire que les théories économiques, en pratique... (Et je ne fais aucun commentaire sur l'aspect politique de certaines de ces théories.)

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Message Publié : 22 Oct 2018 23:00 
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Il est bon surtout d'avoir à l'esprit que nombre de ses paramètres sont fondés sur la confiance et les réactions des humains. Certains les donnent pour rationnels et postulent que l'économie est une science dure. L'Histoire est pleine pourtant de ces crises de confiance, dès le système de Law on a un bon exemple.

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Message Publié : 28 Oct 2018 18:27 
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Pierre de L'Estoile
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La grande différence entre les reformes chinoises et européenne de l'est est que les chinois s y sont pris de façon PROGRESSIVE et non en faisant des "thérapies de choc" comme les economistes americains en ont conseille aux européens de l'est.
De la sorte les producteurs et travailleurs chinois ont eu le temps de s'adapter.
La Chine est une civilisation millénaire et les chinois se sont donné du temps...

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 28 Oct 2018 21:18 
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Pouzet a écrit :
La grande différence entre les reformes chinoises et européenne de l'est est que les chinois s y sont pris de façon PROGRESSIVE et non en faisant des "thérapies de choc" comme les economistes americains en ont conseille aux européens de l'est.
De la sorte les producteurs et travailleurs chinois ont eu le temps de s'adapter.
La Chine est une civilisation millénaire et les chinois se sont donné du temps...

C'est une différence qu'on a soulignée, en effet, mais il n'en reste pas moins que constat principal porte sur le sous-développement de la Chine en 79.

(Je pense que la part des paysans dans la population devait être proche de 70%, et ils ne mangeaient pas à leur faim.)

Se poser en sous-traitant à bas prix pour attirer les entreprises étrangères est tout de même plus facile que de mettre à niveau des usines existantes... et non compétitives.

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Message Publié : 28 Oct 2018 21:35 
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Marc Bloch
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Comme souvent, je cite un souvenir lointain et je suis incapable d'en retrouver la source, ce dont je m'excuse. C'est une déclaration d'un des frères Rostow (certainement Walt Whitman ) vers 1977 qui écrivait en substance : on peut reprocher tout ce que l'on voudra au communisme chinois, mais il a réussi à ce que tous les chinois mangent à leur faim.

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