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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 06 Nov 2018 21:37 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
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Avec les décolonisations, la perspective de voir revenir le statut de "dhimmi" à contribuer à vider la plupart de ces communautés au profit de la France et d'Israël.

Etes-vous certain que c'est la perspective de voir revenir le statut de "dhimmi" qui les a amené à quitter les pays arabes ?

Comment envisager de vivre dans une société qui a pour fondement idéologique le statut discriminatoire du dhimmi ?
Bien évidement, la discrimination existe partout plus ou moins mais quand elle est érigée en religion, prière, c'est insupportable pour certains.
Il faut pouvoir supporter le culte de la discrimination, accepter une seule seconde d'être un un protégé, avoir besoin d'un protecteur, d'un maître ? ...

"être un protégé, avoir un protecteur" => tout est écrit très intelligemment dans la subtilité et la finesse.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 06 Nov 2018 22:34 
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Kurnos a écrit :
Pierma a écrit :
Citer :
Avec les décolonisations, la perspective de voir revenir le statut de "dhimmi" à contribuer à vider la plupart de ces communautés au profit de la France et d'Israël.

Etes-vous certain que c'est la perspective de voir revenir le statut de "dhimmi" qui les a amené à quitter les pays arabes ?

Comment envisager de vivre dans une société qui a pour fondement idéologique le statut discriminatoire du dhimmi ?
Bien évidement, la discrimination existe partout plus ou moins mais quand elle est érigée en religion, prière, c'est insupportable pour certains.
Il faut pouvoir supporter le culte de la discrimination, accepter une seule seconde d'être un un protégé, avoir besoin d'un protecteur, d'un maître ? ...

"être un protégé, avoir un protecteur" => tout est écrit très intelligemment dans la subtilité et la finesse.

Kurnos, vous vous focalisez sur la première partie de ma question, en shuntant la seconde partie : en 1962, restait-il un ou des pays arabes qui toléraient une minorité juive (on sait sous quel statut elles y avaient vécu) alors que la quasi-totalité des pays arabes étaient virtuellement en guerre contre Israël ?

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 06 Nov 2018 22:44 
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Fernand Braudel
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" Les berbères sont avant tout des tribus païennes, avant d'être musulmanes ou "judaïsées"."
Expliquez moi, Unagi en quoi est ce une bêtise de dire que des tribus berbères païennes aient pu être judaïsées. Plus tard il y en a d'autres qui ont été christianisées. Ce qui interpelle c'est que la communauté juive a survécu à travers les siècles alors que l'église d'Afrique, qui était florissante, a fondu comme neige au soleil avec l'invasion musulmane. J'avais essayé de rechercher et les auteurs que j'ai lu n'apportent pas de réponse.

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 07 Nov 2018 0:34 
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Jean Froissart
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Unagi a écrit :
Les berbères sont avant tout des tribus païennes, avant d'être musulmanes ou "judaïsées".
En quoi sont-elles plus païennes que musulmanes ou juives ?


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 07 Nov 2018 10:39 
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Jean Mabillon
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Tout ce que l'on sait,il me semble c'est que les Berbères avant d'avoir été en contact avec Rome avaient eu des contacts avec les phéniciens de Carthage,cette dernière vaincue,ils sont en partie dans la nébuleuse de l'Empire Romain...Plus tard un homme comme St Augustin se souvenait qu'enfant,il avait reçu du bâton parce qu'il prononçait mal le Latin,je pense qu'il devait vivre dans une "ambiance" berbérophone....à moins qu'il n'y ait eu des rémanences des langues sémites des phéniciens,je ne crois pas trop au Grec,en dépit de l'influence portuaire d'Hippone.....Son père était né à Tagasta :Souk-Ahras sa mère était Chrétienne et son père"païen",mais vers 325 ou 330respectait-il simplement la religion officielle de l'empire romain ?


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 07 Nov 2018 12:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Oui, mais on s'écarte du sujet. En quoi peut-on affirmer qu'au temps de la guerre d'Algérie tout d'abord les Berbères étaient encore organisés selon un modèle tribal et ensuite que leur islam ou judaïsme n'était qu'un vernis recouvrant un fond essentiellement païen ?


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 07 Nov 2018 16:56 
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Barbetorte a écrit :
Oui, mais on s'écarte du sujet. En quoi peut-on affirmer qu'au temps de la guerre d'Algérie tout d'abord les Berbères étaient encore organisés selon un modèle tribal et ensuite que leur islam ou judaïsme n'était qu'un vernis recouvrant un fond essentiellement païen ?

Là, soit j'ai raté une marche, soit vous allez vite en besogne. Qui affirme cela ?

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 07 Nov 2018 21:11 
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Jean Froissart
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C'est Unagi qui écrivait le 6 à 20h54 : Les berbères sont avant tout des tribus païennes, avant d'être musulmanes ou "judaïsées.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 08 Nov 2018 0:14 
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Barbetorte a écrit :
C'est Unagi qui écrivait le 6 à 20h54 : Les berbères sont avant tout des tribus païennes, avant d'être musulmanes ou "judaïsées.

Merci. Désolé pour l'interruption.
(En fait j'avais pris cela pour un propos portant sur des périodes plus anciennes, typiquement la conquête arabe, parce que ce point a été évoqué.)

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 08 Nov 2018 7:03 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
J'imagine que le terme de "Juifs arabes" fleure bon l'antisémitisme, mais curiosité ethnique, il existait effectivement des arabes... de religion juive ! Dans "les tabous de l'histoire", Marc Ferro raconte sa surprise, jeune adolescent en Algérie, à voir des arabes venus d'une région plutôt désertique, pour les jours de marché, pratiquer des rites qui lui paraissaient clairement juifs. Sa mère, interrogée, lui répondit gênée "qu'il ne s'agissait pas de vrais Juifs". (Alors qu'ils l'étaient déjà avant la conquête française !)
Comme l'a suggéré makno, il s'agit probablement de Juifs du Mzab, une communauté vivant dans une région du Sahara depuis peut-être le XIIe siècle. Leurs origines ne sont pas établies, de même que leur parcours (l'Egypte ou l'Espagne par le Maroc ?). En plus des rites juifs, ils pratiquaient la polygamie, ce qui suggère une acculturation auprès de leurs voisins berbères. Ils n'ont pas bénéficié du décret Crémieux et sont demeuré régis par leur loi mosaïque jusqu'au 28 juillet 1961.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 08 Nov 2018 12:18 
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Jean Froissart
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Nebuchadnezar a écrit :
En plus des rites juifs, ils pratiquaient la polygamie, ce qui suggère une acculturation auprès de leurs voisins berbères.
Une communauté subit forcément l'influence de son environnement. Au dix-huitième siècle, les mœurs des Juifs du Maghreb étaient plus proches de celles des Musulmans parmi lesquels ils vivaient que de celles des Juifs du Comtat Venaissin. Mais la polygamie a aussi été pratiquée, ne serait-ce qu'exceptionnellement, par les Juifs européens. Il en a été fait état lorsque les Juifs vivant en France ont été intégrés à la nation française sous le Premier Empire. Il a alors été explicitement précisé qu'ils devraient abandonner la polygamie.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 08 Nov 2018 13:54 
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Jean Froissart
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J'ai regardé de plus près ce qu'il en était de la polygamie chez les Juifs d'Europe.

Napoléon avait convoqué une assemblée de notables juifs en 1806 à laquelle avait été posées diverses questions, la première étant : Est-il licite aux Juifs d'épouser plusieurs femmes ?

La réponse, consignée dans le Procès-verbal des séances de l'assemblée des députés français professant la religion juive publié chez Desene en 1806 est, en résumé, que la polygamie n'est pas prohibée par la religion mais que les juifs se conforment généralement dans tous les Etats de l'Europe à l'usage de n'épouser qu'une seule femme et, qu'en définitive, il n'est point licite aux Juifs d'épouser plusieurs femmes.

Donc, au Maghreb, les Juifs n'ont pas adopté la polygamie mais ont continué à la pratiquer alors qu'en Europe l'usage en avait été abandonné.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 08 Nov 2018 19:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Concrètement :

Après des millions de morts des guerres entre la France et l'Allemagne il n'y aurait rien d'étonnant de voir de jeunes français et allemands attablés autour d'un bon repas festif hommes et femmes, pour fêter le plaisir et le bonheur de vivre en paix, de jouir de la vie, de vénérer la vie. Leurs ancêtres respectifs s'étant entre tués.
La même scène semble peu probable et incongrue entre des français et des algériens qui semblent enfermés dans une étanchéité irréversible.
Comment les historiens et sociologues érudits peuvent-ils expliquer cette différence ?
Quelles seraient donc les spécificités de ces guerres pour aboutir à de telles différences de séquelles ?
Quelle est la cause de cette étanchéité ?
En faisant l'hypothèse que tous les hommes naissent égaux. Sait-on jamais, il vaut mieux prévenir même les évidences.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 08 Nov 2018 23:20 
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Jean Mabillon
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Le monde des Croyants n'a rien de commun à celui des Mécréants,si ce n'est le champ de bataille.....et,vice versa........


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 09 Nov 2018 8:25 
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Grégoire de Tours
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J'ai d'abord hėsité à commenter aussi haut dans le fil, mais en même temps les discussions ont tellement dévié du thème originel que je me suis dis qu'on ne m'envoudra pas trop de le faire ... lol

Pierma a écrit :
... Un djihad contre les mécréants ? Là je demande à voir. La motivation nationaliste, la volonté de liberté, de se débarrasser de l'autorité absolue du pouvoir français - dont on connaissait depuis les émeutes de Sétif l'effrayante capacité de répression, à supposer qu'on l'ignorât auparavant - et de l'arrogance de la population européenne à la fois convaincue de sa supériorité, et imposant à chaque arabe de "rester à sa place", tout cela me semble des motivations suffisantes (et c'est bien sûr là-dessus que portait le discours du FLN) sans aller chercher une volonté de "djihad" dans le FLN ou dans la population.

Je crois que c'est méconnaître un peu le fonctionnement d'une société musulmane de manière générale et du contexte interne à la société algérienne (musulmane) de l'époque en particuliet. Je précise d'abord que les élement que vous citez sont tous vrais et que vous évoquez la motivation nationaliste en début de liste avec raison aussi. Mais, à bien y regarder, de quoi était fait ce nationalisme algérien et sur quelles bases (élements d'identité, référents historiques, discours ... etc.) s'était-il formé ? Sachant que sa constitution (en termes pleins et au sens moderne, ou en tout cas conscient, du terme) remontait à peine aux deux ou trois génerations qui précèdent le déclenchement du conflit ? La réponse serait en grande partie "Islam", avec tout ce que cela implique pour l'époque qui nous intéresse.

Je comprend que la chose soit un peu difficile à saisir lorsqu'on est issu d'un univers où l'idėe nationale s'est constituée hors contexte religieux, voire même "contre" la religion dans une certaine mesure où à certains moments du processus, mais les choses sont différentes en contexte musulman et on pourra dire que le cas algérien constitue l'exemple le plus prėcoce et le plus abouti en la matière au Maghreb : là où le nationalisme tunisien et marocain pouvaient s'identifier politiquement dans un cadre étatique préexistant, le nationalisme algérien ne pouvait se rattacher directement qu'aux divers mouvements de rėsistence et de révoltes qui s'étaient opposés à la conquête coloniale de l'Algérie le long du siècle prėcėdent, et donc à une époque ou le référent religieux était pratiquement l'unique étendard qui pouvait être invoqué à la fois pour mobiliser et pour légitimer l'appel. Ce n'est donc pas pour rien que ceux que le côté français nommait communément Fellagha en 1954-1962 s'appelaient et étaient appelés Mujāhidīn (pl. de Mujāhid, "combattant du Jihād") côté algérien, et que ceux d'entre eux qui tombaient étaient dis Chuhadā ("Martyrs") et se voyaient honorés comme tels, conformément au statut qui est accordé à cette catėgorie dans le droit et la tradition musulmans. La chose n'était donc ni aussi secondaire ni aussi périphérique que vous semblez le percevoir.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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