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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 09 Nov 2018 9:42 
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Harrachi78 a écrit :
J'ai d'abord hėsité à commenter aussi haut dans le fil, mais en même temps les discussions ont tellement dévié du thème originel que je me suis dis qu'on ne m'envoudra pas trop de le faire ... lol

Non, au contraire, vous revenez au sujet de ce fil.

Citer :
là où le nationalisme tunisien et marocain pouvaient s'identifier politiquement dans un cadre étatique préexistant, le nationalisme algérien ne pouvait se rattacher directement qu'aux divers mouvements de rėsistance et de révoltes qui s'étaient opposés à la conquête coloniale de l'Algérie le long du siècle prėcėdent, et donc à une époque ou le référent religieux était pratiquement l'unique étendard qui pouvait être invoqué à la fois pour mobiliser et pour légitimer l'appel. Ce n'est donc pas pour rien que ceux que le côté français nommait communément Fellagha en 1954-1962 s'appelaient et étaient appelés Mujāhidīn (pl. de Mujāhid, "combattant du Jihād") côté algérien, et que ceux d'entre eux qui tombaient étaient dis Chuhadā ("Martyrs") et se voyaient honorés comme tels, conformément au statut qui est accordé à cette catėgorie dans le droit et la tradition musulmans. La chose n'était donc ni aussi secondaire ni aussi périphérique que vous semblez le percevoir.

J'entends le message, mais pourriez-vous développer ?

Après tout, que les combattants soient considérés comme Mujāhidīn peut être vu comme valorisant du point de vue de l'Islam, mais ne préjuge pas forcément d'une place décisive de l'Islam dans le projet du FLN. (Je veux dire que ça peut être très présent dans son discours, sa propagande, sans être au coeur de son projet ?)

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 09 Nov 2018 11:14 
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Grégoire de Tours
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Lorsque j'ai mis en exergue le terme usuel désignant les combattants du FLN/ALN au sein de la communauté c'était pour éclairer comment leur action et leur rôle était conçu à la base, tant par eux que par leur milieu, car il ne s'agit pas d'un titre spécial ni d'un archaïsme ; c'était les mots communs et on les appliqua de manière naturelle. Ce que je voulais dire, c'est que la dimension religieuse qui ressort de ces dénominations n'était pas "ajoutée" à une ossature nationaliste comme j'ai cru comprendre de votre rėsumé ; cet élement était bien plus structurel et il se trouve au coeur et au fondement même du sentiment national dont nous parlons. En somme, lorsque l'idée même de nationalisme (wataniyya) fut introduite dans le jargon et dans l'univers mental de la société algérienne indigène, elle impliquait déja et de facto l'Islam (et notament ses implications politiques) dans sa construction et on y voyait son fondement même. Le FLN n'étant qu'un rejeton et un aboutissement de cette évolution, les choses étaient conçues assez simplement dans les esprits des années 40 et 50 : être "nationaliste algérien" c'est de facto être "défenseur de l'Islam" contre l'opresseur/mėcréant/colonisateur, et souffrire pour la "cause nationale" (al-qaddiyya al-wataniyya) c'était en même temps et nėcéssairement un combat pour l'Islam (Jihād) et y laisser la vie c'était automatiquement et par définition être martyr de la foi (chahāda fī sabīl Allāh wa l-Watan). Les choses se confondaient ainsi dans les esprits, et on ne voyais pas la chose comme des compartiments distincts.

Sinon, et je crois avoir croisé cette précision plus haut, le document fondateur du FLN ("Manifeste du 1er Novembre 1954") aborde la chose en termes clairs et dès sa première ligne : Objectif "La restauration de l’État algérien souverain, démocratique et social dans le cadre des principes islamiques.". Par "Etat algérien souverain" la référence est faite à l'ancien régime de la Régence qui n'avait de "national" que son caractère musulman (élément de légitimité suffisant avant) ; et par "dans le cadre des principes islamiques" on lance la couleur que l'Islam redeviendra maitre des lieux et que l'Etat voulu ne sera pas une image de la France (sous-entendu laïque/judéo-chrétienne/occidentale ... etc.). Les choses étaient donc bien plus complexes dans le ressenti qu'un simple problème politique.

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 09 Nov 2018 14:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Kurnos a écrit :
La même scène semble peu probable et incongrue entre des français et des algériens qui semblent enfermés dans une étanchéité irréversible.
Comment les historiens et sociologues érudits peuvent-ils expliquer cette différence ?
Ce sujet serait peut-être plus à sa place dans celui concernant les conséquences de la guerre d'Algérie.
En tout cas, les discours politiques n'aident pas beaucoup. Autant entre la France et l'Allemagne, il y a eu une véritable politique de réconciliation, il y a d'une part du côté de l'Algérie un discours très offensif du fait que le parti au pouvoir était un protagoniste du conflit (d'autant plus véhément qu'une bonne partie n'a en fait pas véritablement combattu...), et du côté français un discours incohérent, marqué par les polémiques plus ou moins politisées. Mais cela ne doit pas masquer qu'en dehors de ce sujet, les relations entre les deux pays - et entre les individus - sont plutôt bonnes, comme le montrent les partenariats commerciaux et éducatifs.

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George Orwell


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 09 Nov 2018 14:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Nebuchadnezar a écrit :
Mais cela ne doit pas masquer qu'en dehors de ce sujet, les relations entre les deux pays - et entre les individus - sont plutôt bonnes, comme le montrent les partenariats commerciaux et éducatifs.
Relations ambigües tout de même. Du temps de la guerre froide, l'Algérie était classée dans le domaine de la défense nationale comme pays potentiellement hostile avec toutes les procédures que cela impliquait en matière de renseignement et de protection du secret.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 09 Nov 2018 15:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Un ouvrage à lire : Islam et nationalisme en Algérie, d’après El Moudjahid, organe central du FLN de 1956 à 1962, de Monique Gadant, L’Harmattan, 1988.

L'historien Guy Pervillé en rend compte sur son site (http://guy.perville.free.fr/spip/articl ... rticle=193) :

Le FLN, prétendant au pouvoir politique de l’imamat, se légitimait en assumant et en imposant les valeurs arabo-islamiques traditionnelles, notamment le djihad, guerre sainte pour la cause de l’islam.

Pourtant, le discours d’El Moudjahid était beaucoup moins clair. Dès son premier numéro (diffusé à Alger en juin 1956), il s’efforçait de minimiser la signification religieuse de son titre (traduit simplement par « Le combattant ») pour réfuter les accusations françaises de fanatisme, en se réclamant à la fois des principes islamiques et de ceux de l’« humanisme moderne », qui refuse toute discrimination de race et de religion entre les citoyens. C’est à partir de l’indépendance que des choix décisifs (islam religion d’État, arabe seule langue nationale, code de la nationalité fondé sur l’ascendance musulmane, enfin code de la famille prohibant le mariage d’une musulmane avec un non-musulman) dissipèrent l’équivoque. L’auteur explique l’ambiguïté de ce discours laïcisant par sa destination plus externe qu’interne, par un décalage entre ses rédacteurs (intellectuels de formation française) et la base du mouvement, voire entre les chefs eux-mêmes (Ahane Ramdane, fondateur du Moudjahid et principal responsable de la plate-forme du congrès de la Soummam, fut désavoué puis assassiné par ses collègues militaires en décembre 1957). Mais ces analyses fines et pertinentes ne fournissent pas une réponse claire et nette à la question qu’on ne peut manquer de se poser : dans quelle mesure le FLN était-il un serviteur de l’islam, ou s’en est-il servi comme d’un moyen de manipulation des masses pour réaliser son projet d’État national ?


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 10 Nov 2018 11:32 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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Citer :
Expliquez moi, Unagi en quoi est ce une bêtise de dire que des tribus berbères païennes aient pu être judaïsées. Plus tard il y en a d'autres qui ont été christianisées. Ce qui interpelle c'est que la communauté juive a survécu à travers les siècles alors que l'église d'Afrique, qui était florissante, a fondu comme neige au soleil avec l'invasion musulmane. J'avais essayé de rechercher et les auteurs que j'ai lu n'apportent pas de réponse.

Je ne dis pas que c'est une bêtise. Il fallait lire étaient , quiproquo. Je vous mets un passage d'un texte de Julien Loiseau consacré à la question suivante : « Comment l'Afrique du Nord est passée à l'islam ». (Revue L'Histoire de janvier 2018). :
Citer :
[il parlait juste avant des djihads conduits par les almoravides et almohades ]
C'est dans ce contexte d'islamisation militante et armée qu'ont disparu également les ultimes témoignages du christianisme africain, encore bien attesté au XI è siècle dans les populations berbères anciennement romanisées du Maghreb central et oriental: dans les villes mais en outre dans l'arrière-pays, comme l'ont montré les fouilles d'En Gila en Tripolitaine. Mais l'histoire de ce christianisme de langue latine reste très obscure, en l'absence ou presque de sources pour le VIII-Xe siècle.
L'histoire du judaïsme berbère, attesté jusqu'au Ve siècle, est plus obscure encore, tant elle se perd dans des légendes anté-islamiques, avant que l'essor du commence islamique de part et d'autre du Sahara ne lui ouvre un nouvel espace.



Je pense qu'on s'éloigne du sujet malgré tout (est-ce un mal?) car, de toute façon, les approches vis-à-vis de l'islam ne peuvent être les mêmes au VIII è siècle (kharidjisme et d'autres courants...) qu'au XX è siècle.

Au sujet de la polygamie et des Berbères :
Citer :
Grâce à ces textes et d'autres qui suivent, on comprend du même coup pourquoi la polygamie, permise par le Coran (et qui en théorie force à sortir du réseau des proches, simple question de disponibilité) n'a jamais eu un franc succès chez les Berbères sédentaires et par voie de conséquences dans l'ensemble du Maghreb.
200
Lien: https://www.cairn.info/revue-cahiers-de ... ge-175.htm
A ma connaissance, les Berbères n'étaient pas polygames avant l'islam.


Citer :
les relations entre les deux pays - et entre les individus - sont plutôt bonnes, comme le montrent les partenariats commerciaux et éducatifs.

Je ne sais pas bien si vous parlez de la colonisation ou après la colonisation, mais il faut bien se souvenir que, si les Français construisaient bien des hôpitaux et des écoles (comme les Chinois aujourd'hui?), c'était avant tout pour eux.


Ce qui me semble en tout cas une certitude, c'est que l'Algérie ne pourra jamais prendre son envol si elle continue à se mettre en face à face avec l'Occident (ce qui signifie pour elle la France). Ce passé de 1962 est à, si ce n'est oublier, laisser de côté. Il faut laisser place au présent et à l'avenir maintenant car c'est bien le pouvoir en place actuellement dans ce pays (où la momie présidentielle est dirigée par l'armée) qui entretient un âge d'or puisqu'il n'est pas à la hauteur. Il faut lire Mes indépendances de Kamel Daoud ou écouter l'homme. Il fait même le postillon du Point.

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« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 10 Nov 2018 18:55 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sur ce sujet pertinent mais dont on parle rarement, je vous suggère quelques pistes.

En premier lieu, l'Islam créait un lien commode entre colonisés (en particulier entre arabes et kabyles) et une rupture non moins commode avec les pieds noirs et leurs alliés juifs. Alors que la langue arabe, autre facteur fort d'identité, n'allait pas sans poser des problèmes - les Juifs et certains pieds-noirs parlaient Arabe, les kabyles ne le parlaient pas, le dialectal n'est pas le littéraire, ...

En second lieu, on peut voir dans la religion un facteur identitaire, on la pratique sans trop y croire ...bref on peut l'invoquer sans pour autant aspirer à la théocratie ...

En troisième lieu, le discours laïciste et tolérant du FLN pouvait être vu comme sincère (et appris des français ...comme le concept d'Etat nation) ou simplement comme un gage donné aux intellectuels de gauche français ...qui étaient les meilleurs défenseurs de la cause séparatiste ...


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 10 Nov 2018 19:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Simple parenthèse, une évidence sans toute :
En général, dans les conflits armés, tous les protagonistes s'en remettent à leur Dieu, pour l'Algérie il n'y avait rien de bien original que de puiser ses forces dans l'Islam.
Comment pourrait-il en être autrement ?
Tous les combattants croyants prient leur Dieu pour vaincre, même si ce Dieu est commun à tous les belligérants, a fortiori si il est différent.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 10 Nov 2018 23:08 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ce qui était original c'était simultanément des attaches marxistes avec l'un des pères du nationalisme algérien :Messali Hadj.Cependant il semblerait que Le lieu de naissance de Messali Hadj était aussi le siège de la fédération des Oulémas :Tlemcen.Certains disent que Messali aurait de façon marxiste très pragmatique,instrumentalisé l'Islam après sa libération de prison en 1943,mais que finalement les Oulémas auraient basculé pro FLN vers 1956/57


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 10 Nov 2018 23:49 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Les militants du MNA qui ne se sont pas ralliés au FLN ont été ma-ssa-crés. Pourtant ils étaient pour l'indépendance, mais d'une part le FLN voulait en être le seul acteur, et puis surtout, le FLN ne voulait aucune concurrence, en métropole, sur les "cotisations volontaires" des immigrés algériens.

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 11 Nov 2018 0:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Unagi a écrit :
Citer :
les relations entre les deux pays - et entre les individus - sont plutôt bonnes, comme le montrent les partenariats commerciaux et éducatifs.

Je ne sais pas bien si vous parlez de la colonisation ou après la colonisation, mais il faut bien se souvenir que, si les Français construisaient bien des hôpitaux et des écoles (comme les Chinois aujourd'hui?), c'était avant tout pour eux.
Non, je parle d'après. Le Point en fournit quelques exemples : Jusqu'en 2013, la France est le premier partenaire économique de l'Algérie, qui lui fournit sa plus importante communauté émigrée, et 90% des étudiants algériens qui partent à l'étranger partent en France. Les Algériens bénéficient d'ailleurs d'un régime de faveur pour l'obtention de carte de séjour. Il n'y a donc aucune véritable hostilité entre les deux pays, même si la question a pu se poser durant la Guerre Froide.

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 11 Nov 2018 11:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Kurnos a écrit :
... En général, dans les conflits armés, tous les protagonistes s'en remettent à leur Dieu, pour l'Algérie il n'y avait rien de bien original que de puiser ses forces dans l'Islam.
Comment pourrait-il en être autrement ?
Tous les combattants croyants prient leur Dieu pour vaincre, même si ce Dieu est commun à tous les belligérants, a fortiori si il est différent.


En effet, mais il me semble que la problématique posée dans ce topic vise un autre niveau que celui-là, la question étant de savoir quelle fut le rôle et la place de l'Islam dans le déclenchement même du conflit (côté algérien il va sans dire) ou dans la motivation/mobilisation du mouvement qui à conduit à son déclenchement.

Sur cela, j'ai souvent constaté une profonde méconnaissance/sous-éstimation/incomprėhension de la part des interlocuteurs français car, à mon sens, ils appliquent (de manière naturelle) leurs propres catégories de pensée à une situation et à une société qui fonctionne selon des normes différentes et qui vivait dans univers autre mental que le leur. C'est très intéressant à discuter ... lol

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 11 Nov 2018 12:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Sir Peter a écrit :
Ce qui était original c'était simultanément des attaches marxistes avec l'un des pères du nationalisme algérien :Messali Hadj.


Je crois effectivement que l'une des clefs de réponse essentielles au sujet et de remonter aux sources du nationalisme algérien, soit aux premières décennie du XXe siècle et en cela le personage de Messali Hadj est incontournable. En même temps, votre observation ci-dessus illustre ce que j'évoquais plus haut sur la transposition systématique d'une grille de lecture qui n'est forcément en corrélation avec la réalité locale.

Par exemple, Messali est un pur produit de la société citadine traditionelle maghėbine (qu'on pourra qualifier de "bourgeoisie musulmane" pour les besoins de la comparaison) : petit-fils de cadi, fils de gardien de zaouia, membre et élève d'une confrérie, issu d'école coranique ... etc. Or, il n'a jamais condamné ni renié ni même critiqué cet héritage pourtant à la fois bourgeois et religieux ; on se demande alors quel genre de "Marxiste" un tel type pourrait être ?! La réponse est que la période dans laquelle il vivait ces débuts de carrière était elle même une période de gestation et de formation de l'idée nationale en tant que concepte, que ca soit en Algérie ou dans les autres pays musulmans, et cela fait que les initiateurs de ce mouvement -en partant toujours de leur leg autochtone et du constat de différence évident- cherchaient leurs rėfėrents partout dans ce que pouvait offrir la pensée européenne et la littérature philosophique et politique occidentale post-révolution française, pour formuler et étoffer leurs idées et leurs discours selon les normes modernes (nous sommes encore en plein mouvement de Nahda !), sans pour autant croire que la compréhension et/ou l'adoption de ces élements était toujours identique ni forcément intėgrale et sans oublier que ca demeurait dynamique et que ca pouvait changer/évoluer/muer au cours d'une carrière. Ainsi, pour reprendre l'exemple de Messali, le gars découvre effectivement le socialisme français au début des années 20 après qu'il ait émigré en France et il va de soit que les thèmes et idėes du mouvement ouvrier ne pouvaient que rejoindre et servir positivement l'idée qu'il se faisait de la situation coloniale dans son pays et du combat qui devait se profiler dans son esprit. Est-ce pour autant qu'il était converti au Marxisme à proprement parler ? En tout cas, ca n'aurait pas de sens puisqu'il était tout aussi influencé par le Kémalisme turc, par le mouvement de Renaissance arabe et plein d'autres choses, sans même parler des variations qui interviendront au fil du temps et avec l'évolution de sa propre pensée au cours des 20 ou 30 ans suivants, c'est-à-dire jusqu'au moment qui nous intéresse et qui est le déclenchement de la Guerre d'Algérie.

Or, du début à la fin, que ce soit apparent ou perceptible en arrière plan, l'Islam comme réferent identitaire demeure toujours au coeur du discours nationaliste, que ce soit pour Messali ou pour les autres. Pourquoi ? Parceque ca coulait de source pour les concernés ... lol

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