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Message Publié : 11 Sep 2019 14:31 
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Thucydide
Thucydide

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Vieillescazes a écrit :
Bonjour,
Bodiguel a écrit :
Entre JPII et Israël, "c'était pas ça". Le Mossad s'est proposé.

J'avoue ne pas comprendre... Cela fait quelques jours que je vais à la pêche aux infos sur les causes de cet événement et c'est la première fois que j'entends parler d'une implication, même indirecte, d'Israël ! D'où tenez vous vos sources Bodiguel ?
Cordialement


Il se peut que la source soit le fruit d'un esprit totalement dérangé :
- Histoire secrète du Mossad : De 1951 à nos jours - T. Gordon

Mais bon... Si j'ai le choix entre les élucubrations de T. Gordon ou autre(s) (élucubrations), je prends Gordon.
:wink:


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Message Publié : 11 Sep 2019 15:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bien, partons du principe que c'est vrai.
Concrètement, comment cela se déroule-t-il?
Comment faire parvenir des zlotys à des travailleurs polonais en grève, dans une économie communiste, le tout à une époque où le "virement" n'existe pas encore, à fortiori à l'international.

J'ai des collègues polonais qui ont vécu la loi martiale. Aucun n'a jamais reçu le moindre support financier!

Pour les familles dans le sud, il y avait souvent des liens familiaux ou amicaux avec la Tchécoslovaquie. Cela a beaucoup aidé, les tchécoslovaques donnaient assez facilement un sac de patates, un chou, et les gardes-frontières étaient tolérants.

Mais de l'argent frais amené par le Mossad... désolé d'être sceptique, mais il faut m'en dire plus.


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Message Publié : 11 Sep 2019 15:14 
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Thucydide
Thucydide

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Bodiguel a écrit :

Il se peut que la source soit le fruit d'un esprit totalement dérangé :
- Histoire secrète du Mossad : De 1951 à nos jours - T. Gordon

Mais bon... Si j'ai le choix entre les élucubrations de T. Gordon ou autre(s) (élucubrations), je prends Gordon.
:wink:


Mouais... Je dois reconnaître que ma culture en matière de services de renseignement ou services secrets n'est pas très élevée. Hormis la présence, dans ma bibliothèque de l'excellent roman (historique?...) de Robert Littell, "La Compagnie", et le souvenir d'avoir lu une biographie de Roger Wybot aux débuts de la DST, elle est plutôt proche du zéro... :oops:

Je viens donc d'aller sur Wikivabien... et j'y ai lu sur Gordon Thomas, journaliste spécialiste du renseignement et occasionnellement romancier, un certain nombre de critiques très positives...
Mais aussi qu'il avait prétendu que Ben Laden s'était réfugié en Chine...; de même qu'il y aurait eu un échange entre Stewart Menzies (MI6) et Allen Dulles (CIA) à la conférence de Yalta, alors que ces derniers n'y ont jamais mis les pieds... :rool:

Cdt

_________________
" Ce n'est pas nous qui faisons l'histoire. C'est l'histoire qui nous fait." - Martin Luther King


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Message Publié : 11 Sep 2019 15:22 
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L'avantage avec les services secrets, c'est qu'on peut tout dire d'eux: ça a très peu de chance d'être confirmé ou infirmé. Les seules sources crédibles sur les opérations secrètes sont les participants eux-mêmes, agents qui font des révélations, ou leurs patrons (gouvernements). Il faudrait voir d'où Gordon Thomas tient ses informations, s'il le référence dans son livre.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 11 Sep 2019 15:35 
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Cette histoire israélienne est absurde. (Les mythomanes, toujours et partout, sont la plaie des services secrets.)

Rebecca, il ne vous est pas venu à l'esprit que le Vatican disposait de toute la main d'oeuvre nécessaire en Pologne pour des transferts de fonds : le clergé lui-même ?

Déjà en 1937 (je crois que c'est 1937) Pie XII avait fait transmettre et imprimer clandestinement, à destination de TOUTES les paroisses allemandes, le texte de l'encyclique "Mit brennender Sorge" ("C'est avec un souci brulant") texte violemment antinazi et qui fut lu en chaire partout le même dimanche.
Sous le nez de la Gestapo.

Renouveler un exploit de ce genre dans la très catholique Pologne ne posait pas de difficulté. Le passage des frontières pouvait se faire par petits paquets et les complicités n'ont certainement pas manqué.

Barbetorte a écrit :
En anglais, le nom grave, qui a le sens de tombe en français, vient du vieil anglais graef qui avait le sens de tranchée ou d'excavation. L'adjectif grave vient du français, le mot français venant du latin gravis et n'a été introduit qu'au seizième siècle. Le nom et l'adjectif sont deux homonymes d'étymologies différentes.

Merci pour ce cas intéressant, Barbetorte. (Je n'avais jamais repéré le mot "grave" dans son sens français.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Sep 2019 15:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Vézère a écrit :
Bien, partons du principe que c'est vrai.
Concrètement, comment cela se déroule-t-il?
Comment faire parvenir des zlotys à des travailleurs polonais en grève, dans une économie communiste, le tout à une époque où le "virement" n'existe pas encore, à fortiori à l'international.

J'ai des collègues polonais qui ont vécu la loi martiale. Aucun n'a jamais reçu le moindre support financier!
Si l'on en croit le documentaire qui a été mentionné, le Vatican a bien apporté un soutien financier à Solidarnosc. Comment, concrètement, ce n'est pas dit, si ce n'est que de l'argent appartenant à des mafieux a été détourné à cette fin au sein de la banque Ambrosiano et que le directeur de cette banque a été retrouvé pendu sous un pont à Londres. Je pense que cette information est tout à fait crédible. Affirmer que c'est ce qui a provoqué l'assassinat du pape est en revanche plus hasardeux. Echanger des lires italiennes contre des zlotys ou des dollars américains contre des roubles a toujours été possible. Il y avait un marché noir qui permettait aux habitants du bloc de l'est de se procurer des biens importés de l'ouest, que ce soit en contrebande ou légalement dans les magasins réservés à la Nomenklatura où il fallait payer en devises occidentales.


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Message Publié : 11 Sep 2019 15:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pierma a écrit :
Vatican disposait de toute la main d'oeuvre nécessaire en Pologne pour des transferts de fonds : le clergé lui-même ?

Pas convaincu non plus. Que le clergé polonais a organisé la solidarité avec les grévistes à l'intérieur de la Pologne, oui, c'est public, et connu de tous.
Mais comment apporter de l'argent de l'extérieur? En quelle devise seraient ces paquets?
Par comparaison, les parachutages d'argent aux maquis dans la France occupée étaient soit:
- en Francs, pris dans les réserves des Banques de Londres avant la guerre
- en or, la plupart du temps

Le Vatican possédait-il des zlotys dans ses caves en 1981? Et de l'or, qui pouvait utiliser de l'or en régime communiste, et a fortiori pendant les 18 mois de loi martiale?.. je n'achète pas.

essayons de rester dans le sujet de l'assassinat de Jean-Paul II, car si on commence à parler des finances du Vatican, je peux déjà vous tracer le trajet à venir, et en autoroute encore: Banco Ambrosiano -> Marcinkus -> P2 -> assassinat de Jean-Paul 1er :mrgreen:


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Message Publié : 11 Sep 2019 15:51 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
si ce n'est que de l'argent appartenant à des mafieux a été détourné à cette fin au sein de la banque Ambrosiano et que le directeur de cette banque a été retrouvé pendu sous un pont à Londres.
Tiens, ça n'a pas traîné lol


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Message Publié : 11 Sep 2019 16:19 
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Thucydide
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Citer :
Mais aussi qu'il avait prétendu que Ben Laden s'était réfugié en Chine...; de même qu'il y aurait eu un échange entre Stewart Menzies (MI6) et Allen Dulles (CIA) à la conférence de Yalta, alors que ces derniers n'y ont jamais mis les pieds... :rool:

Si vous saviez le nombre d'historiens ou qui s'autoproclament comme tels et le nombre de perles (mais à en faire des sautoirs) que j'ai pu lire sous leur plume, vous ne me croiriez pas.
Ajoutez à ceci des revues -très cotées dans les années 60/70, avec "que du beau monde" écrivant à l'intérieur -photos à l'appui- qu'il fallait croire un tel et pas le voisin, vous seriez interdit (demandez et vous aurez un bel exemple avec Katyn mais mieux encore pas trop loin, vous savez les fameux charniers roumains... Il suffisait d'enregistrer -chacun pouvait le faire- et de repasser en mode lent et pause : à 2, avec des loupes, il était évident que "ça l'faisait pas"...).
Alors vous savez, les erreurs...
Je me souviens de Gordon car Pivot l'avait reçu pour ce livre, j'ai acheté suite au échanges sur le plateau car parmi les invités, là encore ce n'était pas genre "3ème mi-temps".
Je ne classe pas Bernard Pivot dans les "crétins patentés" et les questions qu'il a posée -ainsi que d'autres- à ce moment concernant la Pologne m'ont semblé assez pointues enfin, vous voyez la nuance.
Maintenant, chacun est libre de penser ce qu'il souhaite...

Mais le sujet est l'essai d'assassinat du pape du moment et là, j'ignore enfin je suis comme tout le monde, la thèse de l'Est me semble la plus plausible. Ceci dit concernant "Solidarnosc" et les grandes grèves ayant tenu à grands renforts de choux tchèques, là c'est moi qui ait comme un doute... :mrgreen: d'autant que Tchèques et Polonais, pour une "solidarité poussée" je demande à voir et même à entendre... lol Parce-que les Tchèques et leur ressenti sur la Pologne (ceci remonte à la WW2 et même bien avant, c'est comme ancré dans l'histoire), JPII (sans commentaire) etc. on est un peu loin du compte... Mais bon, respect à ceux qui pensent autrement.
Le recul manque certainement ainsi que l'accès à de nombreux documents.

@ Pierma :
Je connaissais et j'ai même un doute sur le côté franchement "clandestin".
Ensuite vous savez, une bulle reste du papier. Comme un traité, une trêve enfin bref : ceci compensait cela. Faut un peu préparer son éternité. Il suffit de remonter l'histoire pour apprécier la portée de certaines fulminations. Alors, les Nazis et les bulles du pape j'ai comme un doute sur le fait que ceci ait pu en effrayer un seul.
Maintenant si l'intention était de montrer que le régime nazi était pas bien, très méchant et condamné par Jésus, Dieu et le reste : il semble que ceci n'ait pas pris, enfin pour les Juifs polonais, pas des masses.
.


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Message Publié : 11 Sep 2019 17:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Vézère a écrit :
Barbetorte a écrit :
si ce n'est que de l'argent appartenant à des mafieux a été détourné à cette fin au sein de la banque Ambrosiano et que le directeur de cette banque a été retrouvé pendu sous un pont à Londres.
Tiens, ça n'a pas traîné lol
On l'avait déjà dit au cours de cette discussion. J'ajoute que le lien entre ces manipulations financières et la tentative d'assassinat de Jean-Paul II n'est pas prouvé.

Vézère a écrit :
Le Vatican possédait-il des zlotys dans ses caves en 1981?
J'ai déjà répondu. Importer des devises convertibles (lires, dollars, marks ou autres) et les échanger contre des zlotys, ce n'était vraiment pas un problème. Il y avait un marché noir très actif.

Bodiguel a écrit :
je suis comme tout le monde, la thèse de l'Est me semble la plus plausible
Non, pas comme tout le monde. Cette thèse n'est plus retenue.


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Message Publié : 11 Sep 2019 19:24 
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Polybe
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Bodiguel a écrit :
Je me souviens de Gordon car Pivot l'avait reçu pour ce livre, j'ai acheté suite au échanges sur le plateau car parmi les invités, là encore ce n'était pas genre "3ème mi-temps".
Je ne classe pas Bernard Pivot dans les "crétins patentés" et les questions qu'il a posée -ainsi que d'autres- à ce moment concernant la Pologne m'ont semblé assez pointues enfin, vous voyez la nuance.
Maintenant, chacun est libre de penser ce qu'il souhaite...

Mais le sujet est l'essai d'assassinat du pape du moment et là, j'ignore enfin je suis comme tout le monde, la thèse de l'Est me semble la plus plausible.

Thomas Gordon ce n'est pas, mais Gordon Thomas c'est, padawan jeune. :mrgreen:

Ensuite, Thomas est généralement adoré par ceux qui n'en savent pas assez pour vérifier ce qu'il dit ('me souviens qu'il était aussi passé chez Ardisson), mais fait s'arracher les cheveux de ceux qui un savent un minimum. Tout le monde commet des erreurs, mais la plupart des auteurs évitent de se planter sur les faits basiques du contexte que n'importe qui peut vérifier. Je me souviens encore du "quand la police découvrit le cadavre de Ben Barka" :rool:

Et puisque vous parlez de ce livre, je me souviens qu'il discutait aussi de la tentative de meurtre de Jean-Paul II mais prétendait que c'était Khomeini le commanditaire.


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Message Publié : 11 Sep 2019 20:41 
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Thucydide
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Inscription : 02 Août 2019 13:11
Message(s) : 30
.
Rob1 a écrit :
Ensuite, Thomas est généralement adoré par ceux qui n'en savent pas assez pour vérifier ce qu'il dit ... Et puisque vous parlez de ce livre, je me souviens qu'il discutait aussi de la tentative de meurtre de Jean-Paul II mais prétendait que c'était Khomeini le commanditaire.

J'ai déjà évoqué le fait que la théorie soit bancale. Je suis de ceux qui n'en savent pas assez très certainement mais encore faudrait-il que le sujet m'intéresse, que les deux protagonistes présentent un intérêt quelconque (le tireur et la cible).
Ce qui m'intéressait c'est qu'enfin on levait un peu le voile sur ce qu'était "Solidarnosc" réellement.
Non pas une belle solidarité entre hommes rêvant d'une démocratie etc. Mais des types un peu dépassés et surtout bien arrosés par une manne qui n'avait de céleste que l'envoyeur (et encore), menés par une nouvelle intelligentisia (bien décidée à "en être" lors d'une reconstruction à venir) etc.
JPII ne fut pas au coeur des débats initiés par Pivot, loin de là. Ce fut le point de départ d'une discussion sur la Pologne. C'était plutôt ceci -à l'époque- qui m'intéressait.
J'ai donc pensé que le livre en aurait traité plus longuement.
La seule chose positive de cette date fut qu'il faudrait, à l'évidence, compter avec un rôle géopolitique "actif" mais biaisé/obssessionnel du Vatican. Comme toute vision obsessionnelle, sur la longueur elle ferait des déçus et viderait la "cabane". Ce qui fut.
:wink:


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Message Publié : 11 Sep 2019 21:43 
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Thucydide
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Inscription : 07 Mars 2009 10:13
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Localisation : Burdigala
(re)Bonsoir,
Bodiguel a écrit :
.
J'ai déjà évoqué le fait que la théorie soit bancale. Je suis de ceux qui n'en savent pas assez très certainement mais encore faudrait-il que le sujet m'intéresse, que les deux protagonistes présentent un intérêt quelconque (le tireur et la cible).

Je ne tiens pas à lancer de polémique :oops: , mais... il me semble que le sujet de ce fil concerne les deux protagonistes, et en particulier "la cible" !

Bodiguel a écrit :
La seule chose positive de cette date fut qu'il faudrait, à l'évidence, compter avec un rôle géopolitique "actif" mais biaisé/obsessionnel du Vatican.

Là, par contre, il me semble que c'est une piste à travailler... même si l'on pourrait avoir à débattre sur le côté "biaisé/obsessionnel" de la chose ! ;)

Cordialement

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Message Publié : 11 Sep 2019 22:11 
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Bodiguel a écrit :
.
Ce qui m'intéressait c'est qu'enfin on levait un peu le voile sur ce qu'était "Solidarnosc" réellement.
Non pas une belle solidarité entre hommes rêvant d'une démocratie etc. Mais des types un peu dépassés et surtout bien arrosés par une manne qui n'avait de céleste que l'envoyeur (et encore), menés par une nouvelle intelligentisia (bien décidée à "en être" lors d'une reconstruction à venir) etc.

La bassesse de cette vision !

Lorsque Lech Walesa et ses collègues de travail ont lancé la grève du chantier naval de Gdanzk la prison à vie leur était un avenir plausible.

Mais je ne discuterai pas davantage à ce niveau-là.

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Message Publié : 12 Sep 2019 0:53 
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Jean Froissart
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Bodiguel a écrit :
Non pas une belle solidarité entre hommes rêvant d'une démocratie etc. Mais des types un peu dépassés et surtout bien arrosés par une manne qui n'avait de céleste que l'envoyeur (et encore), menés par une nouvelle intelligentisia (bien décidée à "en être" lors d'une reconstruction à venir) etc.

Qu'est-ce qu'il faut comprendre par là ? Qu'en 1981, certaines personnes particulièrement bien informées savaient déjà que l'URSS allait s'effondrer à la fin de la décennie ?

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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