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 Sujet du message : L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 27 Déc 2019 12:16 
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Bonjour,

En regardant de plus près le rayon dédié à l'Aghanistan à la médiathèque du coin je me suis aperçu que trois ouvrages se battaient en duel d'une part et de l'autre que les ouvrages sur la présence soviétique en Afghanistan étaient absents ou d'époque.
J'ai appris peu de choses. Quelques chiffres et on vendait les chaussures à l'unité, certes.

Que faut-il lire de solide sur cette présence néfaste en Afghanistan? Que reste-il de cette présence?

Merci.

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 27 Déc 2019 14:08 
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Michael Barry, Le royaume de l'insolence. Une histoire de l'Afghanistan écrite sur le vif. Quelques erreurs pour les périodes anciennes, mais une bonne analyse générale du pays, et un style agréable. C'est parfait pour débuter sur la question.


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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 27 Déc 2019 19:21 
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Polybe
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Artyom Borovik, The Hidden War: A Russian Journalist's Account of the Soviet War in Afghanistan, et Svetlana Alexievitch, Les Cercueils de Zinc, pour des points de vue des Soviétiques sur ce conflit douloureux...

Qu'est-ce que vous entendez par la présence soviétique en Afghanistan ? La guerre, les questions humanitaires, la vie quotidienne ? Vu par qui ?


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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 27 Déc 2019 20:29 
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J'ajoute aux questions de Rob1 : les raisons de l'intervention soviétique ne vous intéressent pas ?

Je me souviens d'un militaire russe disant :"Nous n'avions pas le choix, intervenir en Afghanistan était vital pour nous". J'ai dû lire ce propos rapporté par Newsweek, auquel j'étais abonné (étudiant) à l'époque.
Ce qui était en cause était la stabilité des républiques soviétiques où l'islam était majoritaire. Intervenir était pourtant une erreur, mais il est possible que les Russes aient repéré les premiers le risque islamiste dans la région. C'était ainsi un raisonnement du style "théorie des dominos", dont on connait les limites (mettre des pays différents dans le même sac) mais qui pouvait sembler rationnel.

En tous cas, oui, pourriez-vous préciser votre question ? Sur quels point précis porte-t-elle ?

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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 28 Déc 2019 12:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
Ce qui était en cause était la stabilité des républiques soviétiques où l'islam était majoritaire. Intervenir était pourtant une erreur, mais il est possible que les Russes aient repéré les premiers le risque islamiste dans la région. C'était ainsi un raisonnement du style "théorie des dominos", dont on connait les limites (mettre des pays différents dans le même sac) mais qui pouvait sembler rationnel.
C'est plausible. Rappelons-nous l'analyse d'Hélène Carrère d'Encausse exposée dans L'empire éclaté (1978) où elle voyait la faiblesse de l'URSS dans un déséquilibre démographique entre l'est européen à faible natalité et les républiques à population musulmanes en expansion démographique.


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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 31 Déc 2019 10:22 
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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calame a écrit :
Michael Barry, Le royaume de l'insolence. Une histoire de l'Afghanistan écrite sur le vif. Quelques erreurs pour les périodes anciennes, mais une bonne analyse générale du pays, et un style agréable. C'est parfait pour débuter sur la question.

Merci.

Citer :
Artyom Borovik, The Hidden War: A Russian Journalist's Account of the Soviet War in Afghanistan, et Svetlana Alexievitch, Les Cercueils de Zinc, pour des points de vue des Soviétiques sur ce conflit douloureux...

Merci. J'ai déjà lu tout Alexievitch, c'est formidable!

Concernant vos questions et mes précisions, je ne parlais pas du conflit en détail ni de ses "raisons" car j'ai déjà bossé là-dessus et nous serons, je pense, d'accord, pour dire c'était un désastre pour l'Afghanistan et que rien ne justifiait raisonnablement cette intervention pour l'URSS.
Je voulais plutôt obtenir un point de vue venu d'Afghanistan, avec des témoignages des populations notamment.
A vrai dire, j'ai lu la bande-dessinée Le Photographe (qui est très bonne) et j'ai voulu remonter le temps à partir d'elle.

Citer :
'Hélène Carrère d'Encausse exposée dans L'empire éclaté (1978) où elle voyait la faiblesse de l'URSS dans un déséquilibre démographique entre l'est européen à faible natalité et les républiques à population musulmanes en expansion démographique.

Deux ans plus tôt, E.Todd prédisait déjà la chute de l'URSS sur le même thème. Si mes souvenirs sont exacts, H.C d'Encausse s'est trompée en voyant une montée fulgurante des populations musulmanes d'Asie centrale avec tout le respect que j'ai pour elle et sa "russophilie" plus globale (que je partage).

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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 31 Déc 2019 12:59 
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Philippe de Commines
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Pensabene a écrit :
Deux ans plus tôt, E.Todd prédisait déjà la chute de l'URSS sur le même thème.
Sur le même thème, non. Avec Hélène Carrère d'Encausse, nous sommes dans le sujet, à savoir l'URSS et l'Afghanistan. Elle avait prédit que les régions périphériques à population majoritairement musulmanes se détacheraient de l'empire et il est possible que le pouvoir soviétique ait voulu étouffer les velléités irrédentistes de ces populations en imposant son hégémonie sur l'Afghanistan. Avec Emmanuel Todd nous sortons du sujet. Il avait prévu, non pas l'éclatement de l'empire, mais l'effondrement du système soviétique dont les élites dirigeantes devraient nécessairement prendre conscience de l'absurdité et seraient contraintes d'y mettre fin. Cela étant, les menaces sur la cohésion de l'ensemble mises en évidence par Hélène Carrère d'Encausse étaient bien réelles et l'effondrement du système a bien conduit à l'émancipation d'une grande partie des populations allogènes.


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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 31 Déc 2019 18:04 
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Citer :
Sur le même thème, non. Avec Hélène Carrère d'Encausse, nous sommes dans le sujet, à savoir l'URSS et l'Afghanistan. Elle avait prédit que les régions périphériques à population majoritairement musulmanes se détacheraient de l'empire et il est possible que le pouvoir soviétique ait voulu étouffer les velléités irrédentistes de ces populations en imposant son hégémonie sur l'Afghanistan. Avec Emmanuel Todd nous sortons du sujet. Il avait prévu, non pas l'éclatement de l'empire, mais l'effondrement du système soviétique dont les élites dirigeantes devraient nécessairement prendre conscience de l'absurdité et seraient contraintes d'y mettre fin. Cela étant, les menaces sur la cohésion de l'ensemble mises en évidence par Hélène Carrère d'Encausse étaient bien réelles et l'effondrement du système a bien conduit à l'émancipation d'une grande partie des populations allogènes.


Vous jouez sur et avec les mots. Le thème est pour moi la mortalité de ce qui aurait pu, à l'époque, passer pour "immortel". C'était en tout cas le sens de ma phrase.
Comment peut-on ne pas remettre en question sa thèse avec le recul ? Elle a su montrer que l'URSS était un kaléidoscope (et la Russie l'est encore aujourd'hui) mais l'histoire semble la contredire, en partie, quand même. Le débat a déjà eu lieu sur un autre topic, je ne sais pas si le poursuivre sert à grand chose.

Concernant E.Todd, vu que nous ne sommes pas d'accord sur ce fameux thème, votre contradiction n'est que partielle. Vous parlez d'élite, lui parle également des "gens"
Quelques citations venues de France Culture https://www.franceculture.fr/emissions/voix-nue/emmanuel-todd-profession-prophete-35-lascension-par-la-chute
Durant son voyage en 1975:
Citer :
En Hongrie c'était évident que c'était "mort" le communisme chez les gens

Citer :
La hausse du taux de mortalité infantile [en URSS] signifiait à elle seule que le système partait en *****

Citer :
Letaux d'équipement en voiture signifie-t-elle la fin du KGB comme vous l'avez écrit ? [question du journaliste]

Citer :
La nouvelle science-fiction soviétique, avec ses rapports problématiques avec les extra-terrestres, signifiait ses propres problèmes internes et l'image d'un système qui ne savait plus où il allait


Sur l'Afghanistan:
Citer :
l'entrée de l'URSS dans l'Afghanistan est l’affolement d'un système qui cherchait à l'extérieur la solution à ses problèmes internes, modèle que j'ai appliqué aux USA pour la guerre d'Irak

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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 01 Jan 2020 9:36 
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Pensa Bene, il reste que Todd parlait d'un effondrement du système, quand H. Carrère d'encausse voyait essentiellement l'éloignenement des républiques musulmanes. (Ce qui s'est d'ailleurs produit, mais a concerné la totalité des républiques aujourd'hui indépendantes.)

J'avoue que j'ai échoué à trouvé une émission consacrée uniquement à sa prophétie, en suivant votre lien. J'ai écouté 15 mn d'un interview très récente, qui m'a barbée, on en était à sa généalogie intellectuelle... :rool:

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 Sujet du message : Re: L'URSS et l'Afghanistan
Message Publié : 01 Jan 2020 16:30 
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Pierma a écrit :
Pensa Bene, il reste que Todd parlait d'un effondrement du système, quand H. Carrère d'encausse voyait essentiellement l'éloignenement des républiques musulmanes. (Ce qui s'est d'ailleurs produit, mais a concerné la totalité des républiques aujourd'hui indépendantes.)

J'avoue que j'ai échoué à trouvé une émission consacrée uniquement à sa prophétie, en suivant votre lien. J'ai écouté 15 mn d'un interview très récente, qui m'a barbée, on en était à sa généalogie intellectuelle... :rool:


En effet, malgré tout H.C d'Encausse s'est plantée (en partie) selon moi sur l'origine et l'éclatement de l'URSS. Tout est ici (http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=17117&p=220075&hilit=urss+afghanistan#p220075 ) , dans ce fil ancien où Clio avait écrit des choses intéressantes. Rendons à César.
Concernant Todd, je dois bien avoue que je l'apprécie, donc j'ai apprécié l'émission. Je n'ai plus son livre pour le citer d'où le lien :'(
Todd se plante sur certains sujets, mais reste pertinent sur d'autres.

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