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Message Publié : 22 Juin 2007 9:43 
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Oui, bien sûr, mais nous sommes sur le forum Histoire récente, c'est à dire post 45. Ce que vous nous dites est certes fort intéressant, mais vous nous parlez d'une période où toutes les nations occidentales sont peu ou prou impérialistes.

Mon propos visait l'après guerre.

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Message Publié : 22 Juin 2007 10:02 
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Allez, un peu de détente tout en restant dans le sujet :D
Une vision "américaine" satirique du monde sous l'ère Reagan (mention spéciale à la "Japan Corporation"):
Mais était-ce si faux que cela à l'époque dans les profondeurs du Middle West (voir encore aujourd'hui en actualisant un peu) ?

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Message Publié : 22 Juin 2007 10:44 
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Jean Mabillon
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Oui, bien sûr, mais nous sommes sur le forum Histoire récente, c'est à dire post 45.



la thèse d'Alfred Teckel étant que les interventions militaires US dans l'histoire récente ne faisaient que répondre à des ingérences soviétiques et qu'il n'y avait pas d'interventions US dans le monde non latino avant la Guerre froide, il fallait bien remonter un peu dans le temps pour mettre en évidence que ces notions ne correspondaient pas à la réalité historique.
Dans l'histoire récente qui est votre propos, c'est sans doute parce que nous en France, nous sommes un peu des enfants gâtés qui n'avons eu à souffrir d'aucune invasion/occupation militaire ou ingérence étrangère politique directe sur notre territoire que nous pouvons douter de la réalité de l'impérialisme américain.
Pour nombre de Sud Américains, comme je l'ai dit, l'impérialisme US est une notion self évident parce que leurs vies ou celles de leurs parents en ont été très directement et concrètement affectées--elle n'a donc besoin d'aucune démonstration laborieuse pour être admise.
Un peu comme le fait que la tyrannie et la nocivité du communisme ne font aucun doute pour des peuples qui ont du vivre sous tutelle soviétique après la DGM, alors que c'était bien moins clair pour nous, en particulier pour tout ceux qui ont évolué dans la mouvance de la gauche au cours des années 50 à 70/80.

Je précise s'il en est besoin que mon point de vue est basé sur mes connaissances et mon expérience de l'Amérique latine, et de l'histoire Américaine bien sûr, et non sur une quelconque idéologie tiers mondiste, altermondialiste, répentancialiste ou autre, à laquelle je ne souscris pas le moins du monde.
:)


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Message Publié : 22 Juin 2007 12:43 
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Fustel de Coulanges
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Tonnerre a écrit :
la thèse d'Alfred Teckel étant que les interventions militaires US dans l'histoire récente ne faisaient que répondre à des ingérences soviétiques et qu'il n'y avait pas d'interventions US dans le monde non latino avant la Guerre froide, il fallait bien remonter un peu dans le temps pour mettre en évidence que ces notions ne correspondaient pas à la réalité historique.



Je précise "répondre à des ingérences soviétiques" ou les "précéder". Je pense que mon raisonnement tient la route pour la période 1950-1990. Il est vrai que j'avais oublié les interventions dans le Pacifique à la fin du XIXème, mais il me semble en effet qu'on ressort là d'une logique un peu différente de la notion d"impérialisme américain" telle qu'entendue à l'origine du sujet. Car à l'époque, on peut tout aussi bien parler d'impérialisme français, anglais, italien ou allemand. Ce qui n'est plus vrai après 1945.

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Message Publié : 22 Juin 2007 14:44 
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Jean Mabillon
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Je précise "répondre à des ingérences soviétiques" ou les "précéder". Je pense que mon raisonnement tient la route pour la période 1950-1990. Il est vrai que j'avais oublié les interventions dans le Pacifique à la fin du XIXème, mais il me semble en effet qu'on ressort là d'une logique un peu différente de la notion d"impérialisme américain" telle qu'entendue à l'origine du sujet. Car à l'époque, on peut tout aussi bien parler d'impérialisme français, anglais, italien ou allemand. Ce qui n'est plus vrai après


pas tout a fait d'accord avec vous, Alfred. T. :)
l'impérialisme américain est un continuum, avec certes des aspects évolutifs mais aussi des constantes observables.
Sa doctrine, que vous rappelez, a été établie dès le XIXe siècle et stipule entre autres, pour des raisons de sécurité nationale aussi bien qu'économiques, la nécessaire et constante ingérence des Etats-Unis dans leur pré carré latino, ainsi que dans la zone Pacifique, dont l'importance stratégique est allée en augmentant au XXe siècle.
Ces objectifs essentiels de l'Amérique n'ont pas fondamentalement changé au XXe siècle; s'y sont ajoutès évidemment les préoccupations d'accès aux ressources vitales pour l'économie US, comme le pétrole.
Certes, le communisme a compliqué cette problématique impérialiste originelle mais ne l'a pas fondamentalement altérée.
De même, l'avènement du communisme a-t'il fondamentalement modifié les buts stratégiques de l'impérialisme russe? Pas vraiment, et en fait on peut considrer que l'idéologie communiste n'a été qu'un instrument, fort efficace d'ailleurs, de l'avancement cet impérialisme.

ldéologiquement, l'habileté de l'impérialisme US a toujours été d'arguer d'une domination ou ingérence étrangère dans certains pays pour justifier ses propres interventions militaires, qui dans un certain nombre de cas, se prolongent en occupation permanente, bien après que l'occupant étranger soit parti.
Un jeu ''d'ôte-toi de là que je m'y mette'' par rapport à d'autres impérialismes, moins puissants et/ou en perte de vitesse en quelque sorte.
lorsque ces oppresseurs étrangers honnis--ou ces régimes locaux censés insupportablement tyranniques--que les libérateurs américains interviennent militairement pour renverser, sont aussi combattus par des résistances locales armées, ces résistances locales se retournent alors contre leurs libérateurs US quand ceux-ci s'incrustent militairement et s'ingèrent politiquement et durablement dans les pays en question.
Ce fut le cas dans une kyrielle de pays latinos, aux Philippines, et actuellement en Iraq.

Donc ne confondons pas les réalités brutales des objectifs et stratégies impérialistes et leurs alibis idéologiques. Quoique j'admette volontiers que les idéologies puissent aussi avoir leur dynamique propre. :)


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Message Publié : 22 Juin 2007 15:06 
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Si je comprens tout, il y a interventionnisme, ce qui n'est pas la même chose qu'impérialisme.

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Message Publié : 22 Juin 2007 16:53 
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Fustel de Coulanges
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Tonnerre a écrit :
De même, l'avènement du communisme a-t'il fondamentalement modifié les buts stratégiques de l'impérialisme russe? Pas vraiment, et en fait on peut considrer que l'idéologie communiste n'a été qu'un instrument, fort efficace d'ailleurs, de l'avancement cet impérialisme.



Je pense que oui pourtant. La Russie/URSS a changé, après 1945, son mode d'impérialisme et ses zones d'enjeu. Autrefois limité à l'Europe orientale (Baltique, Pologne, Ukraine), Asie Centrale et Extrème-Orient sibérien, il s'est considérablement élargi et ce pour des raisons de doctrine, pas uniquement de domination territoriale et de sujétions d'un "glacis défensif". En effet, la forte prégnance soviétique sur Cuba ou de soutien à nombre de rébellions africaines n'est pas envisageable du temps des tsars ou même entre 1917 et 1945. Le "terrain de jeu" de ce qui n'était alors (Russie et Etats-Unis) que deux impérialismes parmi d'autre, s'étend hors de leur pré carré pour prendre une dimension mondiale. Et ce, pour des raisons idéologiques et de défense de cette idéologie.

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Message Publié : 22 Juin 2007 23:11 
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Polybe
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Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par raisons idéologiques ?

Ne pensez-vous pas que les Etats, par le truchement des politiciens ,agissent dans une logique d'intérêts ? Et que les idéologies ne sont que des "cache-sexe" ?

Pour ce qui est des USA il n'y a qu'a voir avec quelle facilité et décontraction ils ont soutenu des dictatures qui n'avaient rien à envier au régime soviétique... Pour ensuite retourner leur veste, et selon certains cas, soutenir les ennemis d'hier, quitte à opérer divers glissement sémantique et contorsion réthorique.


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Message Publié : 22 Juin 2007 23:37 
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Fustel de Coulanges
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Je suis d'accord avec vous Moujik Looping, sur les changements et retournements de soutiens.

J'entendais pas ces choses idéologiques que les Américains cherchaient leurs intérêts, mais en lien avec une idéologie (plus ou moins libérale et "occidentale") et idem dans l'autre camp. Tandis qu'auparavant, il ne s'agissait réellement que d'ambition nationale, passant par une domination claire et ouvertement assumée (comme la colonisation, ou la sujétion, comme dans le cas des Philippines). Dans le cas du Chili par exemple, les Etats-Unis sont à l'origine du régime et l'ont toujours soutenu, mais ils ne sont pas à l'origine de ses décisions et de sa politique intérieure. En gros, le but était d'avoir un régime allié certes et opposé au communisme, mais après, le régime est libre de ses méthodes (démocratiques ou non) pour lutter contre ledit communisme.


Et bien sûr l'idéologie est souvent un "cache-sexe" et le fut pas mal au cours de la guerre froide. Mais ne pensez-vous pas qu'aller en Corée ou au Vietnam venait avant tout de logiques idéologiques et de pure domination, sans forcèment d'intérêt économique ou autre que celui d'avancer son pion plus loin que celui d'en face?

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Message Publié : 24 Juin 2007 14:21 
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Polybe
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Peut-on dire que pour l'intervention en Corée/Vietnam il y a un verni idéologique et une motivation intéressée par des intérêts plus diffus et à long terme que par exemple pour ce qui est de l'intervention en Irak 1991/2003 ?


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Message Publié : 24 Juin 2007 14:31 
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Jean Mabillon
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Vos scrupules sémantiques vous honorent, JML. :)
Je n'en ai personnellement aucun à utiliser l'expression ''impérialisme américain'' sans qu'il y ait de ma part une quelconque connotation gauchisante ou moralisatrice.
En cela, je ne fais que reprendre une expression utilisée sans complexe par nombre d' Américains, hommes de droite, politiciens et universitaires, qui ont développé pour leur pays des projets dont ils reconnaissent ouvertement qu'ils sont de nature impérialiste--ergo qu'il existe bien un imperium américain.
Comme dit un article lu sur le sujet, ''impérialisme n'est pas un gros mot aux EU.''
Fondamentalement, cependant, la formule de l'impérialisme US diffère sensiblement de la formule classique de l'impérium colonial/territorial/militaire, tel qu'il existe de Rome aux Etats européeens modernes.
En effet, on peut considérer que les pères fondateurs de l'impérialisme US sont Teddy Roosevelt, Zimmerman, Root, Cabot Lodge et surtout l'amiral Alfred Thayer Mahan, auteur du célèbre ''The Influence of Sea Power upon History...''.grand admirateur de la puissance britannique et magistral théoricien de ll'impérium US.
Il existe des différences de pensée entre ces individus mais grosso modo la vue qui les rassemble est qu'un imperium peut exister hors de toute appropriation territoriale, sans exercice direct du pouvoir politique par la puissance impériale, et avec un minimum de présence militaire.
La spécificité de cet impérialisme US est donc de refuser par principe--mais seulement en principe :D --l'expansion territoriale en terre étrangère. Cette règle a bien entendu connu des exceptions, mais elle a été adoptée comme doctrine au XIXe siècle, après des débats passionnés, car il y avait une mouvance politique qui souhaitait que les US s'alignent purement et simplement sur les pratiques annexionistes et colonialistes des puissances de la vieille Europe.
Teddy Roosevelt a écrit dans son Corollaire à la doctrine de Monroe ''les EU ne doivent pas avoir de problèmes de conscience à avancer leurs intérêts dans le monde pourvu qu'ils combinent la recherche du pouvoir à un but plus élevé''. Zimmerman définit l'impérium comme ''l'extension de l'autorité nationale sur des communautés étrangères'' et donc pas obligatoirement sur des territoires. Mahan précise une point de doctrine capital en posant qu'''un pays n'a pas besoin de s'approprier des territoires pour exercer une autorité impériale sur d'autres pays...''
Pour cela, il existe d'autres méthodes, plus modernes, moins coûteuses, plus discrètes et donc moins susceptibles de susciter des révoltes d'autotochtones, comme le recours à la formule du protectorat, de la sphère d'influence et du domaine réservé, de la pression économique, de l'action couverte et du conditionnement idéologique/culturel.
Cette formule spécifique de l'impérialisme US, qui a reçu grosso modo sa validation morale et politique au moment de la guerre hispano-américaine, procède certes d'une analyse pragmatique--que l'impérialisme annexionniste classique est dépassé, car peu efficace et trop coûteux--mais il est important de souligner qu'elle s'accompagne aussi d'une justification morale--l'encore jeune république américaine, qui a du se battre pour se libérer du joug colonial britannique, ne saurait sans trahir les principes qui la fondent, infliger à d'autres peuples la colonisation qu'elle a subie. Cette merveilleuse coïncidence d'arguments éthique et d'intérêt bien compris semble d'ailleurs être une constante de la praxis politique US. :)

Cette formule d'impérialisme définie dans la seconde moitié du XIXe est restée en vigueur jusque dans les années 80.
On ne peut donc comprendre l'impérialisme US post 1945 sans remonter aux principes qui le fondent, cad au XIXe.
Et on constate que, jusqu'à la fin de la guerre froide, nombre de pays d'Amérique du Sud fonctionnaient encore sur ce mode, avec des régimes politiques qui n'auraient pas tenu une seconde sans le soutien économique, logistique et militaire des EU.
Dans ces pays, de grandes compagnies US, comme la fameuse United Fruit, avaient toute latitude pour exploiter les ressources naturelles; en fait, rien ne pouvait se faire sans leur agrément, et elles dictaient l'essentiel des politiques des pays concernés.
Les habitants d'aillleurs n'étant pas dupes de ces gouvernements fantoches, qui n'avaient rien à refuser à leurs puissants voisins du Nord, qui contrôlaient des pans gigantesques de leur économie et sans l'appui duquel les gouvernements locaux ne se maintenaient pas longtemps en place--comme Manuel Noriega, entre autres, en a fait l'amere expérience en 89.
Le Panama est un exemple type de cet impérialisme moderne Etats-unien--c'est d'ailleurs un pays qui a eu pendant un temps le statut officiel de protectorat US.

Et rappelons enfin que les dernières interventions militaires directes des troupes US dans leur pré carré--Granada 1984, Panama, 1989, Haiti, 1994 et 2004, pour faire sauter Aristide élu par les Haitiens--ne sont pas si lointaines...


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Message Publié : 24 Juin 2007 22:18 
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Moujik Looping a écrit :
Peut-on dire que pour l'intervention en Corée/Vietnam il y a un verni idéologique et une motivation intéressée par des intérêts plus diffus et à long terme que par exemple pour ce qui est de l'intervention en Irak 1991/2003 ?


Il faudra gratter beaucoup pour trouver des motivations pécuniaires intéressées en Corée, voir au Vietnam.
Au moment de la guerre de Corée, la Corée du Sud doit représenter quelques poulièmes du commerce américain. Des éventuels "intérêts impérialistes" ne justifieraient pas les dépenses impliquées par l'entrée en guerre.


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Message Publié : 25 Juin 2007 9:28 
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Tonnerre a écrit :
Vos scrupules sémantiques vous honorent, JML.


Mmoui, mais bon, je n'ai toujours pas de définition claire.

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Message Publié : 25 Juin 2007 9:54 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Et si ou regardait le Robert Historique, pour l'histoire du mot "impérialisme":
1- (1832) tendance favorable au régime impérial (Napoléonien) par opposition à royalisme et républicanisme
2- (1878 en anglais imperialism) "politique d'expansion coloniale".
3- le mot n'a pris une valeur péjorative qu'à partir de sa prise en charge par le vocabulaire marxiste-léniniste au début du XXe siècle, où l'impérialisme est considéré comme le "stade suprême du capitalisme" (Lénine).
4- par figure, impérialisme signifie (vers 1954) "domination morale, intellectuelle, spychique" ...)
--------------------
Donc, qu'on approuve l'expression ou qu'on la conteste, force est de reconnaitre que "impérialisme américain" est de la pure dialectique marxiste-léniniste. Comparable à leur "mouvement de la paix" qui contestait les Pershings et ignorait les ss20 ...
--------------------
En général, il est intéressant de noter l'évolution des mots vers d'une définition positive ("je suis impérialiste, 1 et 2") vers une définition péjorative ("tu es impérialiste" 3-4), avec bien sûr la réponse "c'est c'lui qui dit qui y'est", évolution assez répandue pour les mots à connotation idéologique (nationalisme, anarchisme, communisme, etc.)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 25 Juin 2007 14:36 
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Jean Mabillon
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Citer :
Donc, qu'on approuve
Citer :
l'expression ou qu'on la conteste, force est de reconnaitre que "impérialisme américain
" est de la pure dialectique marxiste-léniniste.


Non, Dédé, il y a malentendu complet, et de plus on pourrait dire, anachronisme! :)
Je viens justement de souligner ci-dessus, en donnant des sources et des citations, que
- le terme impérialisme est employé aux Etats-Unis, par des Américains au sujet de leur propre pays depuis le XIXe siècle--cad BIEN AVANT Lénine--avec ou sans connotation négative. Ce sont des universitaires, auteurs, historiens et hommes politiques divers, soit qu'ils soient partisans ou adversaires d'une expansion mondiale de l'emprise américaine.
Le concept et l'expression d'impérialisme utilisés en référence a la politique étrangere US sont donc en place dans ce pays bien avant que le marxisme européen ne s'en empare.
- que Lénine, qui a développé dans un livre portant ce titre la thèse de ''l'Impérialisme, stade suprême du capitalisme, s'est lui même inspiré pour développer ce concept, des analyses d'anglophones, en particulier de l'anglais John Hobson, économiste, 1859-1940, auteur du livre ''Imperialism'', qui avait abordé avant lui ce thème de réflexion.
Certes, le succés politique et idéologique du marxisme a amené une vaste diffusion de cette expression mais tout au plus peut on lui en attribuer un usage large et vulgarisé au point d'en avoir fait un cliché.
Et vraiment, les définitions que vous citez me semblent marquées au coin d'un solide européocentrisme, en ce qu'elles semblent ignorer totalement l'usage américain de ce mot et donc , avec toutes les controverses politiques qui se sont développées autour de l'adoption de cette doctrine dans la seconde moitié du XIXe, tout un pan de l'histoire américaine.
Ces termes étaient utilisés dans la presse US de l'époque, qui s'est fait l'écho de la controverse entre les pro-impérialistes et anti-impérialistes au moment de la guerre hispano-américaine et de l'affaire des Philippines. Teddy Roosevelt, qui a mené le combat pour que les US adoptent cette nouvelle approche dans leur politique internationale en remplacement du non-interventionnisme de la doctrine de Monroe, pose le principe de l'impérialisme comme nouvelle politique US dans plusieurs textes et discours, par ex. ''The Strenuous Life'', cf. http://www.historytools.org/sources/strenuous.html.
Tandis que Mark Twain a exposé le point de vue contraire dans ''Weapons of Satire, Anti-Imperialist Writings on the Philippine-American War''.

JML, voici une définition de l'impérialisme...

''pratique par laquelle les peuples ou nations puissants cherchent à étendre et à maintenir leur contrôle et leur influence sur des peuples ou nations plus faibles... Le colonialisme implique le contrôle politique formel, l'annexion territoriale et la perte de souveraineté. L'impérialisme réfère plus largement au contrôle ou à l'influence exercés soit formellement, soit de fait, directement ou indirectement, politiquement ou économiquement''


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