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 Sujet du message : Algérie et Bastien-Thierry
Message Publié : 10 Fév 2004 19:42 
chers internautes,
la question de l'algérie française est extremement complexe...
aujourd'hui l'on sait pertinament que l'Algérie aurait pu restée française tout simplement car à l'époque les algériens le souhaiter...
mais le point sur lequel je souhaite revenir c'est concernant l'attentat du petit clamart avec Jean-Marie Bastien-Thierry.
Cet homme est un élite français,mariée et père de 3 filles...il est MORT EXECUTE SOUS UNE RAFALLE DE BALLES COMME UNE VICTIME,UN MARTYR...IL EST ALLE AU POTEAU EN TOUTE SERENITE CAR ILS SAVAIENT QUE CES CAMARADES ETAIENT GRACIES...IL EST MORT EN HEROS IL A OUBLIE SON BONHEUR PERSONNEL EN PREFERANT PRESERVER CELUI DE SES FRERES ALGERIENS...IL A ETAIT JUGE PAR UN TRIBUNAL ILLEGAL...DE NOMBREUSES PERSONNALITES L'ON DEFENDU COMME GISCARD D'ESTAIN,LE GOUVERNEMENT DE L'EPOQUE,LE PAPE...DE GAULLE SAVAIT PERTINAMENT QUE CE QU'IL FAISAIT EN ALGERIE ETAIT ABOMINABLE ET IL A TUE UN HOMME POUR CE PRESERVER D'UN HOMME QUI A EU LE COURAGE DE LE DENONCER ALLANT JUSQU'A LA MORT.DE GAULLE AVAIT A L'EPOQUE DE LA GUERRE D'ALGERIE LES PLEINS POUVOIRS TEL UN DICTATEUR!!!IL FAUT LE RAPPELER.De Gaulle est admirable pour ce qu'il a fait durant la 2nde guerre mondiale mais la suite est pitoyable...
de nombreux ouvrages le dissent mieux que moi alors lisez les pour mieux comprendre: "plaidoyer pour un frere fusillé" ou "jean marie bastien thierry" et la presse libre de l'époque.


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Message Publié : 11 Fév 2004 11:24 
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Je souhaite vivement que de tels messages négationistes n'aient pas leur place ici. :evil:
Vous faites de la propagande pour l'OAS et non un travail de réflexion historique !!! :roll:
C'est en dessous de tout et de tels arguments sont pitoyables !

Citer :
aujourd'hui l'on sait pertinament que l'Algérie aurait pu restée française tout simplement car à l'époque les algériens le souhaiter...


Qu'est ce que cela veut dire ? Sur quels sondages vous appuyez-vous ? Quel travail d'Historien ou de Sociologue ? Noyés au milieu de 8 millions de musulmans hostiles, je doute que les Français pouvaient se maintenir dans ce climat de terreur, justement augmenté par l'OAS.

Citer :
de nombreux ouvrages le dissent mieux que moi alors lisez les pour mieux comprendre: "plaidoyer pour un frere fusillé" ou "jean marie bastien thierry" et la presse libre de l'époque.


Ces ouvrages ne sont pas des travaux historiques mais des manuels de propagande. Ils sont politiquement orientés et ne reflètent en rien la réalité. Par ailleurs, on fait référence à un seul homme...
Pour analyser l'Histoire, il faut laisser les sentiments ( la haine surtout ! ) passionnels de côté. Il n'y a aucune objectivité là-dedans.
Cela me navre de lire ceci sur un forum d'Histoire !! :cry:

duc de Raguse.

P.S. : certains "collaborateurs" ont aussi écrit après la seconde guerre mondiale pour expliquer que Pétain était un héros, le fameux "bouclier"...
Sans commentaires !!!!!

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Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Algérie et Bastien-Thierry
Message Publié : 11 Fév 2004 12:12 
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Grégoire de Tours
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Marie a écrit :
mais le point sur lequel je souhaite revenir c'est concernant l'attentat du petit clamart avec Jean-Marie Bastien-Thierry.
Cet homme est un élite français,mariée et père de 3 filles...il est MORT EXECUTE SOUS UNE RAFALLE DE BALLES COMME UNE VICTIME,UN MARTYR...

"Celui-là les français pourront en faire un martyr, il le mérite"...dixit De Gaulle (cité notamment par Peyreffite)... Le temps me manque aujourd'hui pour aborder le cas de Bastien-Thiry mais cher Duc de Raguse n'appliquez pas systématiquement des étiquettes de négationnistes, révisionnistres ou autres à tous les intervenants qui ne partagent pas votre point de vue sur la gestion par le général De gaulle de la question algérienne...
Il faut relire - entre autres - les minutes du procès pour comprendre à quel point c'est une profonde reflexion qui avait poussé cet homme destiné à un avenir brillant à tomber dans la sédition.
Vous allez bondir une fois de plus mais spontanément c'est à la figure d'Estiennes d'Orves que cet engagement me fait penser (à sa correspondance surtout à sa famille)...
Faut-il rappeler que cet attentat n'a en outre entrainé la mort de personne... Un crime expiatoire diront certains parlant de son éxécution...

Amicalement


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Message Publié : 11 Fév 2004 14:03 
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Polybe
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Bonjour,

Ce qui me gêne dans le post incriminé, ce n'est pas tant la prise de position personnelle de son auteur que les affirmations péremptoires qui sont formulées sans l'ombre du commencement de la moindre preuve. Je ne peux donc qu'être en accord avec notre cher duc de Raguse. N'oublions pas qu'il s'agit d'un forum dédié aux passionnés d'histoire et non pas aux passionnés de polémiques....

Dinostrate

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Jean-François


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Message Publié : 11 Fév 2004 15:42 
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Absolument mon cher ! :wink:
Ce n'est pas le fond qui me gêne tant que cela ( vous le savez pourtant bien Crillon...), mais la forme : l'auteur jette cela comme une bombe, un couperet, dans le but très évident de polémiquer. Une aggression, voilà tout, sans avoir aucune envie de débattre.
Que faudrait-il faire ? Applaudir ?

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Fév 2004 17:53 
Je ne souhaitais pas polémiquer! Mon seul but est de défendre l'honneur d'un homme qui le mérite...Que les gens ne soient pas d'accord avec Jean-Marie Bastien Thierry je le consois en revanche une chose est sur Jean est mort pour la France...Pour répondre au Duc de Raguse, j'ai écrit ce message fort et direct car j'en ai marre de lire des horreurs sur cet homme qui ne les mérite pas, la plupart sont infondées et inventées...Je connais très bien cet homme et parce que je le connais je me permet de le défendre.Jean n'a jamais éprouvé de haine envers quiconque ni meme envers de Gaulle dont il a admiré l'attitude durant la seconde guerre mondiale.
L'un d'entre vous a dit:
"spontanément c'est à la figure d'Estiennes d'Orves que cet engagement me fait penser (à sa correspondance surtout à sa famille)...
Faut-il rappeler que cet attentat n'a en outre entrainé la mort de personne... Un crime expiatoire diront certains parlant de son éxécution..."
De Gaulle l'a purement éliminé c'est tout, Jean a été condamné par une cour illégale...vérifiez cher
Duc de Raguse au lieu de dire que je polémique.


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Message Publié : 12 Fév 2004 1:59 
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Grégoire de Tours
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Ayant participé de façon assez active à ce forum il me semble en effet interessant d'aborder l'affaire Bastien-Thiry. Quelque soit l'opinion personnelle de chacun il faut reconnaitre qu'abattre le chef de l'Etat quand on étais partisan de l'Algérie Française devait être l'objectif principal. En tout cas cela me parait plus réfléchi que d'aller poser une bombe dans une caserne ou en pleine rue...
De Gaulle disparu il est certain à mon sens que le dénouement du drame algérien n'aurait pas pris l'ampleur que nous lui connaissons. De toutes façons certains étaient déjà prêt dans les cercles rapprochés du pouvoir pour proposer leurs services et changer l'orientation de la position officielle du gouvernement (qu'il s'agisse d'hommes politiques descendant de princes d'Empire ou bien de futur néo-académicien...).
En tout cas en ce qui me concerne j'ai toujours considéré avec beaucoup d'interêt le cheminement intellectuel qui a mené cet homme à aller jusqu'au bout de ses convictions.
Par contre comme nous sommes sur un forum d'histoire il serait interessant de retracer son parcours de façon plus précise. Des faits rien que des faits...

Amicalement


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Message Publié : 12 Fév 2004 8:22 
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Citer :
j'ai écrit ce message fort et direct car j'en ai marre de lire des horreurs sur cet homme qui ne les mérite pas, la plupart sont infondées et inventées
...

Pourtant, nous n'en avions pas fait précisément allusion il me semble...

Citer :
De Gaulle l'a purement éliminé c'est tout, Jean a été condamné par une cour illégale...


Que feriez-vous d'une personne qui vous tire dessus dans le but de vous éliminer ? Dans le contexte de ces années, je doute qu'une mesure de clémence pouvait faire quelque chose de positif.
Quant à la "cour illégale", je vous demande des précisions ! Car placé ainsi, c'est un avis, pas un fait.
Plus généralement, les vieux fonds antigaullistes ( courants pseudo-historiques ) font généralement des parrallèles avec de Gaulle lui même pendant la seconde guerre mondiale : lui aussi a désobéi pour une juste cause, donc les partisans de l'Algérie française sont dans leur bon droit.
Sauf que là les faits sont bien différents : les Français n'étaient pas sous le joug et la défaite d'un occupant. Ils occupaient un pays qui n'était pas le leur, qui depuis 1945 leur demandait des réformes politiques et institutionnelles. Orgueuilleux, ils ont tardé à le faire, il ne faut pas simplement s'en prendre à de Gaulle venu pour le chant du cygne. En 1958, il était déjà trop tard...
Par contre, on peut s'en prendre aux turpitudes de la IV République. L'Indochine a déjà été perdue par eux. Ils se sont contentés d'envoyer le contingent et de donner l'indépendance aux deux autres pays limitrophes de l'Algérie. Si j'avais été "algérien", cela aurait sans doute augmenté ma frustration et m'aurait fait prendre les armes !!
Vos opinions ne concernent que vous, vous ne pouvez en faire une "vérité" historique.
Ce qui est grave c'est que vous portez toute la responsabilité sur un seul homme, mais vous semblez oublier 8 millions de musulmans qui n'avaient plus envie de rester français ( surtout après la bataille d'Alger !!!), un contexte international défavorable, un mouvement naturel de toutes les colonies mondiales ( et là les Français n'ont pas eu le tact des britanniques...).
Dommage d'être aussi radicale chère Marie... :cry:

duc de Raguse.

P.S. : quant à vous cher Crillon, ne nous étions-nous pas promis de ne plus revenir sur le sujet ? Mais si vous le souhaiter à nouveau, je serais votre homme... :wink:

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Message Publié : 12 Fév 2004 19:21 
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Plutarque
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La discussion portant sur l'attitude de de Gaulle durant la guerre d'Algérie ayant précédemment abouti à une impasse, je ne reviendrai pas sur certaines de vos assertions qui me semblent pourtant pour le moins discutables (notamment les "8 millions de musulmans qui n'avaient plus envie de rester français", affirmation plus proche d'un "avis" que d'un "fait", pour reprendre vos termes...).

duc de Raguse a écrit :
Quant à la "cour illégale", je vous demande des précisions !


Tenons nous en donc au droit, et à la légalité de la Cour militaire de justice ayant condamné à mort le lieutenant-colonel Bastien-Thiry. Puisque vous voulez des faits, en voici d'incontestables.

En septembre 1962, André Canal (le Monocle) est condamné à mort par cette même Cour de justice. Il intente alors un recours en annulation contre l'ordonnance du 1er juin 1962 qui instituait cette juridiction d'exception.

Cette ordonnance avait été prise sur le fondement de la loi référendaire du 13 avril 1962 autorisant le président de la République à « arrêter, par voie d'ordonnance ou, selon le cas, de décrets en conseil des ministres, toutes mesures législatives ou réglementaires relatives à l'application des déclarations gouvernementales du 19 mars 1962 ».

Le 19 octobre (l'exécution est prévue pour le 20), le Conseil d'État rend sa décision et annule l'ordonnance attaquée. Voici ce que dit l'arrêt : « il ressort des termes mêmes aussi bien que de l'objet de la disposition législative précitée, que l'organisation et le fonctionnement d'une telle juridiction ne pouvaient légalement porter atteinte aux droits et garanties essentielles de la défense que dans la mesure où, compte tenu des circonstances de l'époque, il était indispensable de le faire pour assurer l'application des décisions gouvernementales du 19 mars 1962 ».

Or, « il ne résulte pas de l'instruction que, eu égard à l'importance et à la gravité des atteintes que l'ordonnance attaquée apporte aux principes généraux du droit pénal, en ce qui concerne notamment la procédure qui y est prévue et l'exclusion de tout droit de recours, la création d'une telle juridiction d'exception fût nécessitée par l'application des décisions gouvernementales du 19 mars 1962 ».

En conséquence, « l'ordonnance [...] est entachée d'illégalité » et « il y a lieu, par suite, d'en prononcer l'annulation ».

Donc, en octobre 1962, la Cour militaire de justice est déclarée illégale par la plus haute juridiction administrative française, et ce pour des motifs extrêmement graves.

C'est pourtant cette même cour qui a condamné à mort le lieutenant-colonel Bastien-Thiry, sans qu’il ait pu bénéficier d’un recours en cassation. En effet, entre temps, de Gaulle a fait voter par le Parlement (où, depuis les élections de novembre, l'UNR est très largement majoritaire) une disposition selon laquelle les ordonnances prises en vertu de la loi du 13 avril 1962 (dont celle créant la Cour militaire de justice) "ont et conservent force de loi à partir de leur publication".

Or, ce vote est lui-même anticonstitutionnel. En effet, un tel procédé, consistant à faire voter par le Parlement une loi mettant en échec une décision ayant autorité de chose jugée, constitue une atteinte au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. C'est ce qui ressort de nombreuses décisions du Conseil constitutionnel, qui aura l'occasion de résumer sa position par la formule suivante : « il n'appartient ni au législateur, ni au gouvernement de censurer les décisions des juridictions ».

En résumé, la Cour militaire de justice n'est pas à proprement parler illégale mais elle est, ce qui est pire, anticonstitutionnelle.


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Message Publié : 13 Fév 2004 13:10 
En résumé, la Cour militaire de justice n'est pas à proprement parler illégale mais elle est, ce qui est pire, anticonstitutionnelle.
merci à Vorwärts d'avoir fait à ma place la démonstration...


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Message Publié : 13 Fév 2004 13:45 
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Tout ceci n'explique - et n'excuse - toujours pas la manière dont le premier message a été écrit !!!

Citer :
notamment les "8 millions de musulmans qui n'avaient plus envie de rester français", affirmation plus proche d'un "avis" que d'un "fait",


Allez donc lire des témoignages d'officiers français qui décrivent très bien le climat de ces années. Ils en étaient arrivé à soupçonner chaque musulman de vouloir leur tirer dessus ou de leur lancer une grenade, après leur passage. Ce climat de guérilla, de haine, de doute ne laissait présager qu'une seule chose : la radicalisation du mouvement de chaque côté. C'est déjà perceptible après la bataille d'Alger, donc avant la venue au pouvoir de de Gaulle. Comment voulez-vous alors avoir une situation saine, de réconciliation ? Rester était tout simplement impossible, l'engrenage de la violence était trop fort. Il fallait imposer une domination par les armes et on ne fait rien de solide et de stable avec cela.
Prouvez nous donc que les "8 millions de musulmans" étaient pour l'Algérie française comme l'extrême-droite...

duc de Raguse.

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Message Publié : 13 Fév 2004 16:06 
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marie a écrit :
Merci à Vorwärts d'avoir fait à ma place la démonstration...


De rien, c'était un plaisir.

duc de Raguse a écrit :
Rester était tout simplement impossible.


Vorwärts a écrit :
Je sais bien que la question initiale était de savoir si l'Algérie pouvait rester française. On ne peut qu'y répondre par la négative.


Message en date du 13 novembre... Il est facile de me prêter des arguments aisément réfutables. Mais vérifiez tout de même au préalable que je n'ai pas écrit exactement le contraire auparavant...

duc de Raguse a écrit :
Prouvez nous donc que les "8 millions de musulmans" étaient pour l'Algérie française.


Pourquoi devrais-je le prouver ? C'est vous qui avancez un chiffre qui ne repose sur rien. Sauf si vous considérez comme valable le référendum de juillet 1962. Mais pour ma part, les résultats frôlant les 100 % (99,7 % en l'espèce) m'ont toujours laissé sceptique. D'autant qu'on sait dans quel contexte cette consultation a été organisée.

Le seul argument que vous avancez, ce sont les soupçons d'officiers français. Mais, en dehors du fait que des impressions sont un argument tout de même un peu léger, on peut trouver une explication logique au phénomène rapporté : dans la mesure où rien, dans leur apparence extérieure, ne distinguait un honnête citoyen d'un membre du FLN, il n'est pas étonnant que certains officiers français aient cru voir des terroristes partout. Je ne vois donc pas en quoi ça démontrerait que les 8 millions de musulmans étaient en faveur de l'indépendance.

duc de Raguse a écrit :
Prouvez nous donc que les "8 millions de musulmans" étaient pour l'Algérie française comme l'extrême-droite...


Parce que tous les partisans de l'Algérie française étaient d'extrême-droite ? Je crois que ce sujet a déjà été évoqué, il n'est donc pas utile d'y revenir.


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Message Publié : 13 Fév 2004 19:42 
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Je comptais également revenir sur ces fameux "8 millions" d'algériens partisans du départ de la France... Cher Duc ces affirmations péremptoires me laissent perplexes de votre part... Dans ce cas là autant considérer tout mouvement révolutionnaire comme l'émanation sans faille du peuple baillonné/soumis/colonisé/occupé (rayer la mention inutile...) dont il est censé être la voix et le bras.

Le peuple algérien comme tous les peuples de l'histoire est toujours plus un spectateur qu'un acteur... Que vous viviez au fin fond de l'Oural ou dans une banlieue sinistre de St-Petersbourg en 17, dans un village perdu de l'Aveyron en 1792 ou dans un bled de l'Oranie en 60 force est de constater que ce sont les évènements qui vous mènent par le bout du nez.
Il ne faut pas confondre le désir de changement structurel, politique ou social au sens large avec l'adhésion sans faille à un groupement indépendantiste sanguinaire...

Par pitié ayez un peu de pudeur pour les milliers de kabyles et d'arabes morts en Algérie ET en France sous les balles du FLN, des villages entiers exterminés par l'ALN (Mélouza...). Ceux-là ne devaient pas être assez convaincu du bien fondé de l'action de leurs tortionnaires...
Discuter avec des algériens qui ont connu la guerre et faites vous une opinion. Celle-ci sera plus conforme à la réalité que les déclarations de certains...
Rappelons que le FLN était constitué de 4000 membres environ au début de la guerre et qu'il a fallu des exactions et des atrocités sans nombre pour conduire à la fin que nous connaissons.

Alors l'aspiration à un monde meilleur pour l'algérien "de base", oui bien sur: le cadre administratif et politique était par trop étriqué mais ne dites pas à partir de propos rapportés que derrière chaque algérien se cachait un fellagha: c'est une contre-vérité historique.

Concernant Bastien-Thiry qu'il me soit permis de retranscrire une de ses déclarations lors de son "jugement": "
"Le pouvoir a de fait la possibilité de nous faire condamner, mais il n'en a pas le droit. Les millions d'hommes et de femmes qui ont souffert dans leurs chairs, dans leurs coeurs et dans leurs vies, de la politique abominable et souverainement injuste qui a été menée, sont avec nous dans ce prétoire pour dire que nous n'avons fait que notre devoir de Français. Devant l'Histoire, devant nos concitoyens et devant nos enfants nous proclamons notre innocence car nous n'avons fait que mettre en pratique la grrande et éternelle loi de la solidarité entre les hommes"

"Il n'avait qu'à moins parler" disait de lui le colonel Reboul nommé juge (par le pouvoir Exécutif !) à son procés...

Amicalement


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Message Publié : 13 Fév 2004 19:54 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Toulouse
J'allais oublier...

duc de Raguse a écrit :
Prouvez nous donc que les "8 millions de musulmans" étaient pour l'Algérie française comme l'extrême-droite...

Décidément vous y tenez à votre thèse sur la filiation Vichy-OAS-Algérie française (cf messages précédents...). Cent fois sur le métier remettons notre ouvrage... Vous seriez étonné (je vous en ai déjà fait une courte revue il ya 2 mois) du parcours politique des membres de l'OAS... dont nombre de communistes et de Républicains espagnols ayant fui l'Espagne de Franco...
Tout l'éventail de la population européenne d'Algérie, de tous mouvements politiques, juive ou chrétienne, y était représentée (population à dominante ouvrière au demeurant).
Quant aux nombre partisans de l'Algérie Française chez les pieds-noirs ils devaient être assez proche de 90% et des poussières... Tous des fascites à vos yeux ?

Amicalement


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Message Publié : 13 Fév 2004 21:34 
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Plutarque
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Crillon a écrit :
les milliers de kabyles et d'arabes morts en Algérie ET en France sous les balles du FLN


Je ne me souviens pas que cet aspect de la question ait déjà été évoqué ici. Il est pourtant tout à fait essentiel, ne serait-ce que pour remettre en perspective la fameuse manifestation du 17 octobre 1961, et le couvre-feu qui l'avait provoquée.


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