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 Sujet du message : Français du viet-minh
Message Publié : 19 Sep 2007 17:54 
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combien de Français ont servi ou combattu avec le viet-minh de 1946 à 1954 voir au delà ?

quelles en ont été les suites, dans le le cas où ils étaient bléssés?
leur retour en métropole à l'issue des combats ?

exemple Boudarel.

cordialement

dans la sagesse, et la bonne humeur :wink:

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

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Message Publié : 20 Sep 2007 22:46 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Vous précisez "dans la sagesse et la bonne humeur", désolé , moi c'est dans la haine.
Vous avez l'ouvrage suivant :
Jacques DOYON
Les soldats blancs d'HO CHI MINH
Editions Fayard

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 21 Sep 2007 9:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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A ma connaissance en Indochine meme, il y eu effectivement quelque cas de français comme Boudarel, qui par idéologie rallièrent le Viet Minh, mais en grand nombre ??? Je n'en suis pas sur.

Pour Boudarel notons aussi que le terme de "soldat" est un peu hatif, d'aprés lui meme, en effet il fut plus "Kapo" de camp que soldat "blanc" rallié aux Viet-minh :

Citer :
....
Il n'était pas un soldat. Il n'était pas de ces soldats français qui avaient déserté pour se mettre au service du Viêt-minh. Il n'était pas un des soldats blancs d'Hô Chi Minh. Boudarel ne s'est jamais battu. Il était un fonctionnaire du régime. Il n'a pas pris les armes contre l'armée française. Il n'a même jamais levé la main contre un soldat français lors de combat armés. Il n'a cessé de le dire pour sa défense.....




Il y eu sans doute un peu plus d'Allemands engagés dans la légion étrangère, soldats perdus ou idéologiquement trop marqués, qui continuèrent leur guerre personnel, contre ceux qu'ils voyaient comme les liquidateurs de leur pays ou de leur propre idéologie (?)..

(La légion aprés avoir été "Russe" aprés 1017 puis "Espagnol "aprés 1936 était devenu en grande parti "Allemande" en 1945 et un peu "hongroise" 1954 à la fin de l'Indochine).

Mais un bien plus grand nombre de ces allemands, firent une guerre héroique pour la France, notons le quand meme.

Par contre il ne faut pas oublier "l'activisme" du parti communiste dont certaines cellules allèrent bien au-delà de la simple contestation politique d'opinion et de manifestation.

Il y eu des sabotages en grand nombre sur les docks et ailleurs (munitions trafiqués, armes mis hors d'usage qui explosaient à l'usage etc...) et meme des actes de guerres et des morts comme lors de la nuit du 2 au 3 décembre 1947 :

"...à la suite du sabotage d'une voie ferrée par un commando de la cellule communiste d’Arras, l'express Paris-Lille déraille, faisant 16 morts et 30 blessés..."

Cela découlait directement ou indirectement (?) des mots d'ordres des responsables du parti :

"...Pendant ce temps à l’Assemblée Nationale les députés communistes exigent que " la collecte publique de sang " ne soit jamais destinée aux blessés d’Indochine " qui peuvent crever ".A Noël un député suggère à l’Assemblée Nationale qu’un colis de Noël soit envoyé aux combattants d’extrême orient. Une député du PCF s’exclame : "le seul cadeau qu’ils méritent c’est douze balles dans la peau !.."

Notons que pour ces hommes là, il y eu une loi d'amnistie en ou plutot un amendement complément à une loi d'amnistie :

En 1966 est voté une loi d'amnistie concernant la guerre d'Algérie et le parti communiste fait voter (avec l'accord des gaullistes au pouvoir) une loi d'amnistie qui couvre les crimes ou délits "commis en liaison avec les évènements consécutifs à l'insurrection vietnamienne".


Pour etre juste et complet et voir tous les points de vue j'ai trouvé cette BD ou les auteurs semblent plus compréhensifs envers les français passés au Viet-Minh, ils ne sont plus là les soldats conscients d'une idéologie, mais des soldats paumés, des hommes plus ou moins perdus :

http://www.bdselection.com/php/chroniqu ... Annam.html

Citer :
Il est des sujets que l'Histoire officielle a du mal à aborder.
Celui qui concerne les "ralliés" français aux troupes du Viêt Minh pendant la guerre d'Indochine en est un.
Beaucoup de soldats présents en Indochine avaient pris pour la première fois les armes dans le maquis pendant la deuxième guerre mondiale. Combattants de la liberté, ils se retrouvent tout à coup dans la peau de l'oppresseur honnis. Ce qu'ils vivent, ce qu'ils voient met gravement à mal leur sens de la morale. Rallier les troupes de rebelles devient alors la seule issue, un moindre mal. Le Viêt Minh n'est pas plus vertueux que les forces française, mais sa cause est juste, et pour ces hommes, ce paramètre est essentiel....

Avec "les Oubliés d'Annam", nous plongeons au coeur de l'enfer. Lax et Giroud nous transportent avec talent dans la peau de ces hommes de bien un peu paumés qui ont perdu leur âme dans cette guerre du bout du monde, en s'appuyant sur un thriller historique superbement bien orchestré.
Une histoire magistrale, à lire pour comprendre que les choses ne sont jamais aussi simples qu'elles paraissent et que la guerre est définitivement une sacré horreur, même si elle est parfois inévitable...



Personnellement je ne pense pas que les hommes comme Boudarel était des "soldats perdus" des "paumés" c'est un peu facile, je pense que c'était des gens en accord avec leur idéologie de l'époque et qui ont poussés leur logique juqu'au bout, et qui revendiquaient clairement leur acte de manière consciente.


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Message Publié : 27 Sep 2007 11:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 16 Août 2007 18:46
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Au départ, il serait bien de préciser le terme "français", de qui s'agit il ?
Soldats français de "métropole ou de l'Empire" ( soldats de carrière européens), soldats de nationalités diverses servant sous uniforme français ( la Légion), soldats non européens ( Armée d'Afrique et troupes coloniales issues de l'Empire) ?


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Message Publié : 27 Sep 2007 12:21 
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Français ou portant l'uniforme Français.

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Message Publié : 28 Sep 2007 9:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 16 Août 2007 18:46
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Je ne pense pas qu'il y eu de stats précises pour la bonne raison qu'un déserteur ne le clame pas et devient "porté disparu" dans les registres, les fameux M.I.A. Missing in Action américains et disparaît en changeant de nom.
J'avais trouvé, dans un article, je ne sais plus où, que le PC.F. revendiquait une vingtaine d'officiers transfuges, ce qui est infime sur les milliers ayant servi de 1946 à 1955 en Asie.
La proportion de déserteurs parmi la troupe ( européenne) devait être encore plus faible, ces derniers étant tous des engagés, volontaires pour servir en Indo, tout déserteur perdant toute possibilité de revoir l'Europe..
Pour les troupes de l'Empire, je ne pense pas non plus que cela fut important, envoyés d'office, ils n'avaient qu'une hâte, rentrer chez eux!


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 Sujet du message : deserteurs
Message Publié : 06 Déc 2007 0:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Nov 2007 10:30
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le cas des deserteurs est assez complexes on y trouve de tout.
des deserteurs
1/par idéologie : engagés pour la 2e GM issus des FTP ont suivi Leclerc mais ne se sont pas reconnus dans cette guerre à la demande du Parti, j'ai le cas de 2 d'entre eux qui désertent au bout après 2 mois au Tonkin pour apporter leur expérience au VM. Si dans un premier temps les Nord Vietnamiens les utiliseront comme instructeurs, dans un second temps ils seront dansles mêmes conditions de misère que les prisonniers certains partageant les mêmes camps avec cependant des rations alimentaire plus conséquentes. Beaucoup mourront de maladies de désoeuvrement....
2/par sentiment. Déserteur pour l'amour d'une femme, j'en ai croisé un à Hanoi il n'avait pas voulu suivre son unité qui se repliait.
3/fristation. Certains soldats n'ayant pas eu depromotion de décoration ...hé oui sont passé de l'autre côté....quelques Africains 78 sur 65000.

toutes les autres motivations sont possibles

jef

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Marche Sempre Maï Morirem


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Message Publié : 08 Jan 2008 21:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
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Combien ? Je ne sais pas. Je dirais, 5000...

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


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Message Publié : 09 Jan 2008 19:54 
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Inscription : 31 Déc 2007 17:46
Message(s) : 369
Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
1)= La Loi d'amnistie sur les 'evenements ' d'Algerie est du 31 juillet 1968...

et non pas 1966 comme indiqué vraissemblablement par suite d'une erreur de plume

C'est le prix payé par le pouvoir gaulliste ,ébranlé par les evenements de mai 68...pour le vote de droite a son secours.aux elections du 30 juin 1968

Cette loi d'amnistie reprend deux decrets pris en application des Accords d'Evian le 22 mars 1962,
le premier portant sur l'"amnistie des infractions commises au titre de l'insurrection algérienne", ' au profit des Algeriens)
le second sur l'"amnistie de faits commis dans le cadre des opérations de maintien de l'ordre dirigées contre l'insurrection algérienne"( au profit des troupes françaises)

2) le livre cité 'soldts blancs de Ho Chi Minh ' n'a pas eu la diffusion qu'il meritait...a ma connaissance c'est le seul ouvrage qui traite de cette question que l'on a essaye d'occulter..lorsque je l'ai lu j'ai ressenti le meme choc qu'a la vision des premieres scenes du fim 'l honneur d'un capitaine' qui montre les images reelels des soldats français liberes parle sViets en 1954 apres les Accords de Genèves reduits a l'état de squelettes ambulants qui n'auraint pas déparé les camps nazis des BOUDAREL et consorts

3) Le rôle du parti communiste dans la defaite
Pour des raisons ideologiques les militants communistes et les syndicalistes proches de ce parti n'ont pas héesitée,( comme en 1939 1940 pour soutenir le parte germano sovietique) a saboter les armes destinées au CEFEO ( Corsp expeditionnaire Francais en Extreme orient c'est l'appellation officielle...)

de même ce n'est pas un secret de dire que le parti communiste avait fortement 'conseille' a ses militant de tenter de se faire integrer lors de la 'recréation de l'armee en 1945' l'époque ou les cadres issus de FTP ou FFI etaient integres apres un stage accelleré ('ecole militaire d'Aix notamment en 46 47) comme sous lieutenants ou lieutenants et au mieux capitaines apres avoir ete commandants , colonels ou'colonels en chefs' (oui ca a existe dans certains maquis...)dans les maquis 'rouges...

meme chose d'ailleurs pour la guerre d'algerie ou certains 'sympathisants communistes' ont pu faire les EOR comme le" célebre "aspirant Maillot...

beaucoup de deserteurs firent partie de ces cadres; 'taupes' du parti qui basculerent a un moment dans le camp adverse pour des raisons politiques et ideologiques

FREDHONGRIE a ecrit "au départ, il serait bien de préciser le terme "français", de qui s'agit il ?
Soldats français de "métropole ou de l'Empire" ( soldats de carrière européens), soldats de nationalités diverses servant sous uniforme français ( la Légion), soldats non européens ( Armée d'Afrique et troupes coloniales issues de l'Empire) ?
'

le Corps expeditionnaire français en extreme orient etait compose de soldats Français...et uniquement de soldats francais...soldats de carriere ou engages volontaires

les corps du CEFEO provenaient pour la plus grand part des unites de la COLONIALE .
dans les unites de la coloniale il y avait des unites 'blanches'(notamment les unites parachutistes)) et des unites 'de couleur' ( Tirailleurs Senegalais'issus des pays d'afrique faisant alors partie de 'L'UNION FRANCAISE' c'est a dire la forme constitutionnelle de la IV République l qui regissait les rapports de la France metropolitaine avec ses 'colonies' et ses 'protectorats "

ily avait aussi des unites 'METROPOLITAIRES '

Par exemple le 1 Regiment de Chasseurs a Cheval qui combattit a DIEN BIEN PHU, le 35 Régiment d'Artillerie Légére Parachutiste ou le 10 Bataillon Parachutiste de Chasseurs à Pieds qui valut au Drapeau des Chasseurs l'inscription 'indochine 1950 1952 ou le 43 Régiment d'infanterie....

LA LEGION ETRANGERE , PARTIE DE L'ARMEE D'AFRIQUE , partie de l'Armee metropolitaine
Les legionnaire , 'français par le sang versé' selon la formule célèbre ne sont pas considéres comme des étrangers ni comme des mercenaires mais sont des soldats francais a part entiere.

un certain nombre de legionnaires , notamment allemands,désertèrent pour rejoindre le camp viet , specialement comme instructeurs, surtout lorsque le 'regime frere ' mis en place en allemagne de l'est fit un effort de propagnde pour 'eponger' le passé nazi douteux de certains et le sinciter a apporter leur concours au 'valeureux peuple vietnamien en lutte contre l'imperialosme et le colonialisme' Maalheureusement certains redeinrent les Kapos qu'ils aveint ete en europe dan sles camps viets..

Quelques italiens ,rescapes du Fascisme et de la République de Salo désertérent aussi et les mauvaises langues disent que ce fut pour l'argent qu'on leur a offert alors qu'ils ne faisaient peut etre que renouer avec le passe brillant des Condotierri de la renaissance qui choisisaeint celui pour qui ils combattaient...

Et enfin les unites indochinoises mises sur pieds des le début de la guerre mais dont le nombre fut augmenté a parti de 1951 52 avec la politique je 'jaunification' de la guerre (cf le celebre discours de De Lattere a la jeunesse indochinoise) qui avaint un statut particulier (officiellement arme nationale vietnamienne)
les unites de TIRAILLEURS ALGERIENS ET MAROCAINS font également partie de l'armee D'Afrique et fornirent des effectifs importants et sont associes a toutes les batailles de laguere d'indochine...

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Message Publié : 09 Jan 2008 20:25 
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Marc Bloch
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Belle synthèse Roch donzella, je n'ai pas relevé une seule erreur.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 10 Fév 2017 13:37 
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Polybe
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Roch donzella a écrit :
2) le livre cité 'soldts blancs de Ho Chi Minh ' n'a pas eu la diffusion qu'il meritait...a ma connaissance c'est le seul ouvrage qui traite de cette question que l'on a essaye d'occulter..lorsque je l'ai lu j'ai ressenti le meme choc qu'a la vision des premieres scenes du fim 'l honneur d'un capitaine' qui montre les images reelels des soldats français liberes parle sViets en 1954 apres les Accords de Genèves reduits a l'état de squelettes ambulants qui n'auraint pas déparé les camps nazis des BOUDAREL et consorts


Je signale la sortie récente d'un livre sur le sujet " Passés à l'ennemi - Des rangs de l'armée française aux maquis Viet-Minh". Je ne l'ai pas lu, donc je ne peux juger.

A noter un film plutôt réussi sur le sujet: Soldat Blanc sorti en 2013, qui réussit à ne pas tomber dans le manichéisme.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=227085.html

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 12 Fév 2017 0:11 
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Jean Froissart
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Roch donzella a écrit :
les unites de TIRAILLEURS ALGERIENS ET MAROCAINS font également partie de l'armee D'Afrique et fornirent des effectifs importants et sont associes a toutes les batailles de laguere d'indochine...

D'après l'article de Wikipedia consacré aux " Tirailleurs algériens " ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirailleu ... C3%A9riens ) :arrow:

Citer :
Entre 1947 et 1954, 122.900 Maghrébins débarquèrent en Indochine. Le 1er février 1954, les Maghrébins, majoritairement des tirailleurs algériens, engagés dans le Corps expéditionnaire français en Extrême-Orient étaient environ 37.000 sur un total de 127.785 hommes des Forces terrestres (autochtones non compris).

Les 1er, 2e et 7e régiments de tirailleurs arrivèrent en Indochine dès 1947 et au total 54 bataillons de tirailleurs algériens et tunisiens sont passés en Indochine de 1947 à 1955. Au total, le nombre de Maghrébins tués et disparus s'élève, selon les estimations, entre 8.000 et 12.256.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: Français du viet-minh
Message Publié : 12 Fév 2017 13:29 
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Marc Bloch
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En plus des tirailleurs algériens il y avait aussi des tirailleurs et des tabors marocains.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Fév 2017 18:43 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Obiwan Kenobi a écrit :
Pour etre juste et complet et voir tous les points de vue j'ai trouvé cette BD ou les auteurs semblent plus compréhensifs envers les français passés au Viet-Minh, ils ne sont plus là les soldats conscients d'une idéologie, mais des soldats paumés, des hommes plus ou moins perdus :

http://www.bdselection.com/php/chroniqu ... Annam.html


Amateur de bande dessinée je me suis procuré celle-ci. Si le dessin est beau et que l'intrigue est agréable, il n'en reste pas moins que l'histoire est bien trop manichéenne. L'armée française n'y est dépeinte que sous les traits de "bidasses" violents (sauf pour les ex-FTP), maltraitant la population locale.
Les ralliés sont présentés sous un angle uniquement positif. Il n'est fait aucune mention de leur utilisation dans les camps de prisonniers et très faiblement des pertes qu'ils ont causés aux troupes françaises. Dommage.

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 Sujet du message : Re: Français du viet-minh
Message Publié : 15 Fév 2017 18:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2155
Faget a écrit :
En plus des tirailleurs algériens il y avait aussi des tirailleurs et des tabors marocains.

Et même des sénégalais dont le grand-père d'une amie qui y trouva sa femme. Celle-ci ouvrit ensuite le premier (a minima un des tout premiers) restaurant asiatique de Dakar.

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