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Message Publié : 06 Juil 2018 12:35 
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Grégoire de Tours
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A l'époque prė-coloniale le régime fiscal était plutôt simple et à peu près identique à ceux en vigueur dans le reste du Maghreb et, plus généralement, des pays d'Islam : l'Etat, incarné par un régime musulman en place, avait affaire à des communautés de natures et statuts divers et dont chacune devait verser une contribution convenue à un moment et qui devenait coutume. Les villes étaient la source la plus régulière dans ce domaine car l'Etat y avait emprise réelle. Le monde des tribus relevait par-contre d'une toute autre histoire : l'Etat y recourait aux services d'un certain nombre de tribus (dites makhzen) qui, tout en étant elles mêmes dispensėes de contribution (mais qui devaient assistance militaire en cas de besoin), devaient rėcolter l'impôt des autres tribus de sa région (dites ra3iyya) qui, de leur côté, faisaient de leur mieux pour se soustraire à la chose, le tout étant naturellement régi avec les querelles tribales et claniques locales en toile de fond. Concrètement, la collecte se faisait une ou deux fois par an, sous la forme d'un grand convoi armé (mehalla) et mené par un haut représentant du sultan/dey/bey suivant un itinéraire défini, le but étant aussi de réaffirmer l'autorité du souverain/régime. Ça virait donc au vinaigre là où ça résistait, ce qui fait que les tribus les plus puissantes du moment ou les moins saisissables sur un territoire payaient le moins, voir rien du tout, ce qui était ressenti comme un grand honneur ou une prouesse ... lol

Avec l'avènement de l’État colonial les règles vont totalement changer. Tout d'abord, les anciennes structures qui encadraient la société (tribus, communautés, corporations ... etc.) vont disparaitre en deux ou trois générations et la question de l'impôt deviendra dès lors personnelle et individuelle. Ensuite, les moyens de l'administration moderne ne permettront plus les possibilités d’échapper à l'étau du fisc comme jadis ce qui fit naitre un fort sentiment d’oppression.

Après l'indépendance, je dirais que la situation est devenue un peu hybride : le régime fiscal est naturellement celui des États modernes, mais l’état d'esprit du contribuable est encore partiellement celui des anciens temps (payer une taxe ou un impôt est toujours vu comme une forme d’oppression illégitime en Algérie), ce qui fait sue seuls les impôts prélevés à la source qui sont réellement et correctement collectés par le fisc (ce sont les "villes" de notre temps lol), alors que le reste dépand des moyens du fisc a soutirer les sous aux concernés et à les débusquer vs les capacités de ces dérniers à lui échapper ou à l'envoyer paitre (ce sont donc les "tribus") ...

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Message Publié : 07 Juil 2018 8:20 
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Fernand Braudel
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Exposé très clair et très intéressant Harrachi, comme souvent. Merci. :wink:

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Message Publié : 07 Juil 2018 11:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
... Après 1962, les berbères ont été soumis à une arabisation forcenée avec remplacement des patronymes berbères et interdiction stricte de l'emploi des parlers berbères pour l'expression publique jusqu'en 1982. C'est intéressant de voir que le berbère a survécu. Aujourd'hui, aucun chiffre n'existe sur le niveau de population actuelle.


C'est sur cette partie là que vous semblez forcer un peu, sans vraiment dėmontrer le lien de causalité que vous suggérez. Je m'explique.

Le terme tout d'abord. "Arabisation" impliquerait -ou tout au moins suggèrerait- une action volontariste et/ou une politique consciente de changement d'identité, que cela soit imposé aux gens avec obligation de rėsultat. Or, et vous l'avez vous-même fini par le constater, il n'y eut à aucun moment de la part de personne la volonté d'obliger les Berères en géneral ou les Kabyles en particulier à changer quoi que ce soit dans ce domaine, ni avant l'ère coloniale ni pendant ni après. Nous somme donc face à un processus d'acculturation (un phénomene plus "naturel" donc) en cours depuis des siècles et non pas une "arabisation", et dont le rėsultat s'est plutôt stabilisé au cours des deux dérniers siècles puisque la proportion Arabes/Berbères au sein de la population s'est en quelque sorte fixée au plus ou moins 75/25 actuel durant tout ce temps.

Sa définition ensuite. A vous lire, "arabisation" serait une volonté de changer l'idiome usuel des gens ce qui est faux à la base puisque l'arabe classique qui en est l'objet et le but n'est pas la langue usuelle des populations arabophones d'Algérie ou d'ailleurs (les dialectes arabes ne sont pas écrits et ne font l'objet d'aucun enseignement, hier comme aujourd'hui, et pas plus que les divers parlers berbères). Or, aucune population berbère de nos jours ne parle arabe classique pour que l'on puisse dire qu'elle aurait été "arabisée" par la politique d'arabisation. En fait, celle-ci a pour objet conscient et dėclaré de contrer le français que l'ère coloniale avait imposé comme langue officielle et dont la "liquidation" s'inscrirait dans la continuité de la liquidation du fait coloniale et le renforcement de l'indépendance nationale sur le plan culturel, l'idée étant de rendre à l'arabe classique la place qui était (réellement et de manière exclusive) la sienne (administration, enseignement, litterature, communication institutionelle ... etc.) avant 1830. A noter ici que cette démarche arabisante (dans le sens anti-français) n'est pas sortie toute armée de la tête de Zeus en 1962 comme le suggère aussi votre propos, mais elle est corollaire et intansèque au nationalisme algérien dès sa naissance au début du siècle. Elle ressort sous une forme ou sous une autre dans tous les programes des nationalistes algériens à toutes les époques, jusqu'au manifeste fondateur du FLN en Novembre 1954.

Le seul aspect ou vous semblez toucher un peu la vérité sur cette question concerne l'aspect disons "idéologique" adopté par l'Etat algérien à l'indépendance. Durant toute la période coloniale, les algériens se dėfinissaient surtout par ce qu'ils n'étaient pas ou ne voulaient pas être et on peut donc dire que le nationalisme algérien est une pure construction de "réaction". Mais, paradoxe peut-être, cette construction ne pouvait se faire que selon le modèle du nationalisme disons "à la française" car c'est de là que l'idée nationale (totalement étrangère à la société avant) a été puisée et que c'est au contacte des Français qu'elle fut apprise puis pratiquée. Ce fut donc unitariste, centralisateur, jacobin et quasiment obsėdé par l'idée d'unité et la hantise de la division ou même de la simple variété. C'est dans ce contexte que la chose se présentait au moment de l'indépendance, et c'est pour cela que c'est cette attitude là qui a pris le dessus au moment où il fallait se définir et définir la nation algérienne positivement dans une Constitution. Il y eut donc reconnaissance exclusive dans les textes de la dimension identitaire arabe, le reste étant tacitement relégué dans la catégorie folklore, un peu comme l'avait fait l'Etat français dans son développement post-révolutionnaire. C'est uniquement sur ce point qu'il y a intersection avec la politique nationale d'arabisation puisque celle-ci (anti française et pas autre chose à la base) ne peut que verser dans le sens de l'idée d'identité nationale arabe telle que proclamée, mais ca ne veux pas dire pour autant que l'objet de ladite politique soit d'arabiser des populations non arabophones.

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Message Publié : 08 Juil 2018 0:06 
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Eginhard
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Harrachi78 a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
... Après 1962, les berbères ont été soumis à une arabisation forcenée avec remplacement des patronymes berbères et interdiction stricte de l'emploi des parlers berbères pour l'expression publique jusqu'en 1982. C'est intéressant de voir que le berbère a survécu. Aujourd'hui, aucun chiffre n'existe sur le niveau de population actuelle.


C'est sur cette partie là que vous semblez forcer un peu, sans vraiment dėmontrer le lien de causalité que vous suggérez. Je m'explique.

Le terme tout d'abord. "Arabisation" impliquerait -ou tout au moins suggèrerait- une action volontariste et/ou une politique consciente de changement d'identité, que cela soit imposé aux gens avec obligation de rėsultat. Or, et vous l'avez vous-même fini par le constater, il n'y eut à aucun moment de la part de personne la volonté d'obliger les Berères en géneral ou les Kabyles en particulier à changer quoi que ce soit dans ce domaine, ni avant l'ère coloniale ni pendant ni après. Nous somme donc face à un processus d'acculturation (un phénomene plus "naturel" donc) en cours depuis des siècles et non pas une "arabisation", et dont le rėsultat s'est plutôt stabilisé au cours des deux dérniers siècles puisque la proportion Arabes/Berbères au sein de la population s'est en quelque sorte fixée au plus ou moins 75/25 actuel durant tout ce temps.


Tout à fait, merci Harrachi, c'est ce que j'essayais d'expliquer à Nebuchadnezar précédemment. Parler d'acculturation est plus approprié.


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Message Publié : 08 Juil 2018 19:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Harrachi78 a écrit :
Le terme tout d'abord. "Arabisation" impliquerait -ou tout au moins suggèrerait- une action volontariste et/ou une politique consciente de changement d'identité, que cela soit imposé aux gens avec obligation de rėsultat. Or, et vous l'avez vous-même fini par le constater, il n'y eut à aucun moment de la part de personne la volonté d'obliger les Berères en géneral ou les Kabyles en particulier à changer quoi que ce soit dans ce domaine, ni avant l'ère coloniale ni pendant ni après. Nous somme donc face à un processus d'acculturation (un phénomene plus "naturel" donc) en cours depuis des siècles et non pas une "arabisation", et dont le rėsultat s'est plutôt stabilisé au cours des deux dérniers siècles puisque la proportion Arabes/Berbères au sein de la population s'est en quelque sorte fixée au plus ou moins 75/25 actuel durant tout ce temps.
Attention, "arabisation" désigne pour moi le phénomène d'extension de l'usage de l'arage, sans considération de volonté. S'il y en a une, je préfère parler de "politique d'arabisation". Je vous accorde qu'une telle politique avant 1962 n'existe pas.

Ceci dit, le processus est réel. Les chiffres que j'ai trouvés, avec toutes les précautions dues aux chiffres arabes :P , font état d'un passage de 29% de locuteurs berbérophones à 19% entre 1905 et 1962. Aujourd'hui, nul ne connaît le nombre de locuteurs, puisque tout nouveau recensement est interdit. Il y a donc bien eu rétraction du berbère au cours de la période coloniale.

Citer :
Elle ressort sous une forme ou sous une autre dans tous les programes des nationalistes algériens à toutes les époques, jusqu'au manifeste fondateur du FLN en Novembre 1954.
Le FLN n'est qu'une des composantes dans la lutte pour l'indépendance. Les revendications berbères ont trouvé une expression politique au sein du PPA-MTLD, de Messali Hadj. Cela a mené la crise berbèriste en 1948-1954 à l'issue de laquelle les militants partisans d'une Algérie pluri-ethnique ont été écarté.
Après la crise berbériste, l'accusation de "berbérisme" au sein du FLN équivaut à une trahison. En 1955, les responsables envoient le message suivant aux organisations de France : " Les principaux responsables de l’Oranie, Algérois et Constantinois, réunis quelque part en Algérie, après avoir pris connaissance de votre rapport général non daté, vous renouvellent leur confiance et vous assurent d’un appui total dans votre travail de clarification, de consolidation du FLN en France et de liquidation des Berbéristes, Messalistes, et autres contre-révolutionnaires qui continuent leur travail de sape et de division au sein de l’émigration algérienne »

Citer :
I y eut donc reconnaissance exclusive dans les textes de la dimension identitaire arabe, le reste étant tacitement relégué dans la catégorie folklore, un peu comme l'avait fait l'Etat français dans son développement post-révolutionnaire. C'est uniquement sur ce point qu'il y a intersection avec la politique nationale d'arabisation puisque celle-ci (anti française et pas autre chose à la base) ne peut que verser dans le sens de l'idée d'identité nationale arabe telle que proclamée, mais ca ne veux pas dire pour autant que l'objet de ladite politique soit d'arabiser des populations non arabophones.

Le gouvernement algérien n'allait tout de même pas annoncer explicitement la lutte contre un élément berbère dont il niait l'existence. lol
Nous avons vu que les partisans d'une identité berbère étaient considérés comme traîtres.
Après 1962, le FLN nie la culture berbère (suppression de la chaire de berbère à l'université d'Alger, impose une liste de prénoms à l'état-civil, qui exclut les prénoms berbères, et passe à la répression armée quand le besoin s'en fait sentir. L'interdiction de publication d'oeuvres berbères mènera au "Printemps Berbère" de 1980.

Donc, l'objectif était bien la disparition de la culture berbère. C'est la résistance de la population et sa capacité à défendre sa culture, qui lui ont permis de subsister. Le fait que l'Arabe littéraire ne soit pas parlé a certainement joué dans cette survie. Trop de dogmatisme a fini par nuire à l'efficacité de la politique.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Juil 2018 21:49 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
Ceci dit, le processus est réel. Les chiffres que j'ai trouvés, avec toutes les précautions dues aux chiffres arabes :P , font état d'un passage de 29% de locuteurs berbérophones à 19% entre 1905 et 1962. Aujourd'hui, nul ne connaît le nombre de locuteurs, puisque tout nouveau recensement est interdit. Il y a donc bien eu rétraction du berbère au cours de la période coloniale.


Peut-être est-ce dû à un taux de natalité plus bas en zone berberophone?


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Message Publié : 09 Juil 2018 10:13 
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Jean Mabillon
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Possible aussi un taux de mortalité en bas âge plus élevé... Il y a plus de 50 ans la vie dans la montagne Kabyle n'était pas facile même si l'armée française ouvrait de nombreuses routes,c'était bien tard,il y avait peu de moyens pour soigner en dehors des villes.Entre fin 1961 et fin 1964,date de mon départ,il y avait rupture des stocks de médicaments,même pour l'armée française,j'avais du me faire envoyer des antibiotiques depuis la France,j'étais à la limite de l'Algérois et de la Grande Kabylie,même à Alger,on ne trouvait plus rien dans les Pharmacies......


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Message Publié : 09 Juil 2018 10:19 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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On pourrait rajouter l'exode rurale?
Peut-être que les zones berberophones furent plus touchées par l"'immigration" (est-ce que le mot est bon?) en métropole ?


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Message Publié : 09 Juil 2018 11:28 
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Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
Attention, "arabisation" désigne pour moi le phénomène d'extension de l'usage de l'arage, sans considération de volonté. S'il y en a une, je préfère parler de "politique d'arabisation". Je vous accorde qu'une telle politique avant 1962 n'existe pas.


Et il n'en existat pas non plus après 1962 dans le sens où vous l'entendez, la politique dite d'arabisation menée en Algérie ayant pour but et objectif le remplacement du français par l'arabe classique dans les usages officiels et publiques (enseignement, administration, medias, communication institutionelle ... etc.) et non, comme vous le suggérez, à "faire parler les kabyles en arabe" dans leur vie privėe.

Citer :
Ceci dit, le processus est réel. Les chiffres que j'ai trouvés, avec toutes les précautions dues aux chiffres arabes :P , font état d'un passage de 29% de locuteurs berbérophones à 19% entre 1905 et 1962. Aujourd'hui, nul ne connaît le nombre de locuteurs, puisque tout nouveau recensement est interdit. Il y a donc bien eu rétraction du berbère au cours de la période coloniale.


Et comme indiqué plus haut, le processus en question est ancien, continue et plutôt stable. Tout ce que la période coloniale à pu offrir de nouveau en la matière c'est des dėbouchés nouveaux avec le désagregement des structures sociales traditionelles et le dėcloisenement ainsi que les mouvements de population qui en ont résulté. Le bilan n'en reste pas moins dans la continuité du processus passé puisque nous restons globalement dans les mêmes proportions. Ce sont uniquement quelques îlots berberophones les moins massifs qui ont rėellement disparu (Chenoua, Atlas blidéen, Ouarsenis), sachant qu'ils étaient déja à un stade rėsiduel au 19e siecle.

Citer :
Le FLN n'est qu'une des composantes dans la lutte pour l'indépendance. Les revendications berbères ont trouvé une expression politique au sein du PPA-MTLD, de Messali Hadj.


Le FLN est plutôt l'aboutissement du mouvement national algérien et sa forme finale. Ses iniateurs sortent eux-mêmes des rangs du PPA-MTLD et comptent tout un contingent de berbères (kabyles notamment). Mon propos évoquait le nationalisme algérien en tant que tel et il faut donc revenir aux années 20 et avant et examiner les idées et les textes fondateurs du mouvement (qui sont en arabe d'ailleurs) pour se rendre compte du rôle et de la place de la langue arabe et de la revendication de sa réhabilitation dans la naissance de ce sentiment national algérien. Le reste dėcoule de cette donée fondamentale.

Citer :
Cela a mené la crise berbèriste en 1948-1954 à l'issue de laquelle les militants partisans d'une Algérie pluri-ethnique ont été écarté. Après la crise berbériste, l'accusation de "berbérisme" au sein du FLN équivaut à une trahison.


Ce fut justement perçu comme une tentative de morcellement et d'affaiblissement du mouvement national au moment même ou il allait se muer en mouvement de libération et c'est encore là une des conséquences involontaires du fait colonial puissque c'est à l'image du fait national français que les nationalistes algériens concevaient leur Etat-nation, et on sait la place du "pluri-éthnisme" et autre "diversité linguistique" dans la tradition politique française depuis la Révolution.

Citer :
Le gouvernement algérien n'allait tout de même pas annoncer explicitement la lutte contre un élément berbère dont il niait l'existence. lol


Je crois que nous virons là dans le procès d'intention ou, tout au moins dans le spéculatif plus que dans le factuel. Je n'ai donc pas de commentaire à faire ... :wink:

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Message Publié : 09 Juil 2018 11:34 
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Grégoire de Tours
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Sir Peter a écrit :
Possible aussi un taux de mortalité en bas âge plus élevé... Il y a plus de 50 ans la vie dans la montagne Kabyle n'était pas facile même si l'armée française ouvrait de nombreuses routes,c'était bien tard,il y avait peu de moyens pour soigner en dehors des villes.Entre fin 1961 et fin 1964,date de mon départ,il y avait rupture des stocks de médicaments,même pour l'armée française,j'avais du me faire envoyer des antibiotiques depuis la France,j'étais à la limite de l'Algérois et de la Grande Kabylie,même à Alger,on ne trouvait plus rien dans les Pharmacies......


Pas spécialement non, sachant que 80% de la population algérienne était encore rurale à l'indépendance. La vie n'était pas plus douce dans un douar du Titteri ou un hameau perdu du côté de Sétif pour que ca favorise plus de naissances heureuses ici et que ca tue plus de nouveaux nés là-bas.

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Message Publié : 09 Juil 2018 12:06 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
makno a écrit :
On pourrait rajouter l'exode rurale?
Peut-être que les zones berberophones furent plus touchées par l"'immigration" (est-ce que le mot est bon?) en métropole ?


Ca a eut un impact plus important. Les grandes villes sont géneralement arabophones au Maghreb et sont les plus anciens foyers d'assimilation et d'acculturation. Avant l'époque coloniale, la segmentarité qui caractérisait la société et la faiblesse numérique des populations citadines et en même temps de la mobilité elle-même atténuait fortement les éffets de ce phénomène, mais à partir du moment ou les structures communautaires traditionelles vont disparaitre et que l'afflux vers les villes deviendra massif l'impacte va se renforcer et beaucoup de monde va se "diluer" dans la masse.

Je peux donner des exemples concrets. Ma famille est originaire d'une ancienne tribu makhzen du Titteri qui s'est énormément appauvrie au cours du 19e siècle et qui a finalement disparu en tant que corps social au tout début du 20e. Dans les années 1910-1920, mon grand-père (que je n'ai pas connu) et ses frères se voyaient obligės de dėscendre dans la Mitidja, d'abord a un rythme saisonnier, pour travailler dans les fermes de colons européens puis, dans les années 1930, c'est carrément la disette et ils quittent alors tous définitivement le bled pour aller vivre misérablement à Alger et à Boufarik, chacun suivant les connaissances et relations d'alliance qu'il avait. Et bien, mon père -né en 1934- ne parlait déja plus le dialecte arabe de ses parents et j'ai grandi en m'étonant de l'écart immense qu'il y avait entre notre parler algérois et celui de ma grand-mère et des plus âgés de mes oncles. La famille de mon épouse est, pour sa part, originaire de Kabylie et ses grands-parents ont migré vers Alger dès les années 1920. Son grand-père (qu'elle n'a pas connu non plus) parlait autant kabyle qu'algérois, son père comprend le kabyle mais ne le parle pas tandis qu'elle ne le parle pas et ne le comprend pas. Dans son cas comme dans le mien, le lien avec la région d'origine des parents ainsi que leur idiome est inexistante et je suis pour ainsi dire le seul de toute la smala de ma parentele à savoir ces choses !

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Message Publié : 21 Juil 2018 21:52 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sur un site algérien francophone j'ai trouvé quelques considérations désabusées sur l'Algérie indépendante qui donnent peut être en creux quelques idées sur les effets de la colonisation.

"Les Algériens s’attendaient avec cette indépendance à être enfin vraiment libres, en sécurité, dans une Algérie démocratique et plurielle, mais ils déchantèrent assez vite.
Depuis 1962, ce ne fut qu’une suite de luttes de clans pour le pouvoir ! En 2018, ils sont toujours emprisonnés de leurs opinions, leurs idées, leurs cultes et surtout considérés comme mineurs et à la merci d’un pouvoir arbitraire.
Ce dernier a tout balisé. L’Algérien n’est rien d’autre qu’un simple sujet au lieu d’être ce citoyen à part entière. Il vit dans la terreur et la hantise, avec l’épée de Damoclès suspendue sur sa tête ! Au moindre mot, critique, parole il est arrêté !
Le pouvoir, en détournant cette indépendance de son but final frustre terriblement les Algériens ! Et l’enthousiasme du début, a vite laissé place au désenchantement.
Qui a un instant pensé sous la colonisation qu’après l’indépendance, les enfants (même les compétences) de l’Algérie ne penseraient qu’à la fuir en risquant leur vie en mer, sur des barques de fortune ? C’est plus qu’un signal de détresse : un désaveux !"

http://www.lematindalgerie.com/lindepen ... e-lalgerie


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