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 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 21 Nov 2007 21:25 
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Grégoire de Tours
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But et utilité : mieux comprendre la colonisation, et les réalisations qu'elle laisse lors de l'indépendance. Et en aucun cas, ce que vous semblez craindre, poser les Français en peuple civilisateur se chargeant du fardeau de l'homme blanc pour amener la lumière à leurs malheureux frères égarés ...

Je n'en doute pas un moment ! Je n'ai pas souvenir de quelque orientations allant dans ce sens la dans vos ecrits depuis que je frequente ce forum, "no soucy" donc a ce niveau la. Mais le debat etant multipolaire j'essaye un peu de couvrir tout ce qui fuse et il faut dire que d'autres que vous ici vont plutot dans le sens decrit ci-dessus ... :wink:

Pour revenir au sujet proprement dit, je dirais que pour les algeriens il n'y a pas grand chose a "comprendre" dans la colonisation ; ce fut une entreprise de conquete de la part d'une nation etrangere comme il en eut un tas sous diverses formes au cours de l'histoire des humains. Quant a ce qui a pu etre construit il le fut par les colonisateurs et pour eux, en aucun cas pour le peuple qu'il ont soumis au cours de cette colonisation.

Il en s'agit donc en aucun cas d'un contre-poids qui viendrait effacer l'action entamee suite a l'invasion ni d'une reparation des pertes humaines et materielles induits par cette invasion. Au plus cela serait un butin de guerre et encore !
Citer :
... A vous lire, on pourrait penser que le fait de garder des mots français en pataouète vous enlèverait votre "algérianité". Il n'en est évidemment rien. Mais Rachid Mimouni soulignait simplement comment le langage de la rue conservait et adaptait des mots français ...


Na, na, j'ai du mal m'exprimer alors. Pour rappel, la base nous parlions d'une pretendue "exception" dans le passage des francais en Algerie par rapport aux passages qui ont precede comme celui des Ottomans alors que j'optais plutot pour l'ephemere qui allait vite passer. La vous avez invoque la persistence de mots francais dans le language populaire en guise d'argument et du fait que ce n'est pas la langue arabe classique enseignee a l'ecole qui etait la langue d ela rue.

A cela je voulais objecte en rappellant primo que la langue francaise de la rue etait elle meme bien differente de celle en usage dans l'officiel et de celle enseignee a l'ecole. Secundo, le language populaire algerien est teinte de plein d'apports etrangers (turc, espagnol, maltais, sicilien ...) avant meme la colonisation et qui subiste encore de nos jours. Je disais donc que dans 200 ans cet apport francais sera relegue au meme titre, ni plus ni moins car tout ce que vous invoquez comme "force" de cette presence tient au lapse de temps relativeent court qui nous separe de l'evacuation de l'element francais ; moi j'observe qu'il se dissout au fil des generations et que, en definitif il ne representera pas plus que les elements qui ont precede et aura donc effectivement l'air d'une "paranthese" comme semblait s'en etonner notre ami KAMZZ.

Voila exactement ce que je voulais dire.
Citer :
... Et je ne pense pas qu'on puisse comparer l'arabe dialectal (car c'est bien de ce "langage de rue" dont parle Mimouni) à l'argot du Loft ...

Je ne crois pas que l'argot du loft ai ete invente par M6 pour les besoin de son show ? C'est le language d'une generation entiere de francais, celui de la rue et de la plebe et sur ce plan la il ne differe pas de l'arabe dialcetal des algeriens qui n'est ni ecrit ni standardise, tout juste populaire.

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 Sujet du message : @Clan Campell
Message Publié : 21 Nov 2007 21:36 
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Grégoire de Tours
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Clan Campbell a écrit :
Harrachi78, je voudrais que nous nous comprenions bien. D'aprés ce que je lis, il me semble que vous considérez que l'Algérie, avant d'être conquise par les Français, possédait, sinon une unité géographique et administrative, du moins une unité ethnique et sociale évolutive qui fut détruite par les envahisseurs.
Ce qui n'est pas le cas !

Sincerement je doute fort que nous puissions nous comprendre car, a vous lire, mon pays etait en gros une terre ouverte, sans structure, sans cervelle et surtout sans maitre et que le premier venu avait le droit -voire le devoir- de soumettre et d'en faire quelque chose d'utile ou de viable !

Pour ce qui est de l'administration il y avait une Regence, des privinces et un systeme. Ca ne ressemble certes pas a ce qui se fesait chez-vous quand ca ne ressemble pas a ce qui se fait chez moi ca ne veux pas dire que c'est nul et non avenu ! Les envahisseurs ont donc effectivement detruit une entite avec qui ils entretenaient de srelations diplomqtiaue et avec qui ils signaient traites de paix et de guerre meme.

Je ne leur tient pas riguer pour cela, mais de la a ce qu'isl vienent me dire qu'ils n'ont rien conquis si ce n'est la terre apres avoir tue quelques fauves, ca fait un peu trop 1
Citer :
Le Maghreb était partagé entre les tribus arabes, berbères, juives, les Turcs, les Koulouglis... Le Dey d'Alger régnait sur une toute petite partie du territoire avec ses Janissaires le tout sous le contrôle de la Sublime Porte.

En supposant un moment que ca soit vrai -ce qui est loin d'etre le cas- cela donne-il a la France de nous envahir, nous asservir, nous chasser de nos terres et regner en maitre sur nos destins ? Etions-nous donc moins organise et mnoins civilises que l'Empire Maya ecrase par Cortez ou etions nous donc plus barbares que les Aztecs ou les Mixteques ? Un peu de serieux !

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Message Publié : 21 Nov 2007 23:03 
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Conséquences de la colonisation ? pratiquement le peu que l'Algérie possède est dû à la présence française.

Longueur du réseau ferroviaire en 1948 : près de 6000 kms, malgré des difficultés naturelles extraordinaires, le relief algérien étant un inextricable écheveau. Un seul exemple de ces difficultés, le prodigieux site de Constantine, nid d’aigle entouré de ravins, accessible seulement par un isthme étroit de 300 mètres. Le ravin est principalement formé par le canyon du Rummel.

Longueur du réseau routier en 1948 : près de 75 000 kms, toutes construites et sécurisées par les Français.

Je ne vous parle pas de l'assainissement des marais, des constructions immobilières, bureaux gares etc


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 Sujet du message : Re: @Clan Campell
Message Publié : 21 Nov 2007 23:16 
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Harrachi78 a écrit :
..En supposant un moment que ca soit vrai -ce qui est loin d'etre le cas- cela donne-il a la France de nous envahir, nous asservir, nous chasser de nos terres et regner en maitre sur nos destins ? Etions-nous donc moins organise et mnoins civilises que l'Empire Maya ecrase par Cortez ou etions nous donc plus barbares que les Aztecs ou les Mixteques ? Un peu de serieux !

voilà comment c'était avant : un véritable paradis :lol:: et j'en passe
Citer :
1474-1518 : Haradin dit Barberousse, chef de pirates, il conquiert Alger, massacre tous les opposants, va en Turquie soumettre sa conquête à Soliman qui lui donne une armée de mercenaires pour se maintenir et lever un tribut pour la Porte ;

- 1533-1551 : Hassan, 2° beylierbeys vers 1510, il réprime violemment les Kabyles pour leur imposer un tribu plus lourd ;

- 1551-1557, Hassan, pirate et renégat d'origine corse, capitaine corsaire, 3° beylerbeys en même temps que le suivant qui parvient à l'évincer ;

- 1551-1562 : Salah, 3° beylierbeys en 1551, chef du contingent de mercenaires turcs ; développe des razzias pour rançonner les peuples berbères nomades ;

- 1562-1567 : Hassan, 2° beylierbeys, poursuit la piraterie en Méditerranée;

- 1568-1571 : Ali GALENI dit El Euj (le Renégat, chef pirate sarde, régent en 1568, mort assassiné 1587 ;

- 1659-1660 : Khelil, chef de la milice, établit la république militaire, 1° Agha, mort assassiné après sa déposition ;

- 1661-1665 : Chaban, 3° Agha, mort assassiné à la suite d'un complot en 1665 ;

- 1671-1681 : Hadj Mohammed, 1° Dey, capitaine-Corsaire d'Alger, mort assassiné par son successeur en 1681 ;

- 1681-1683 : Baba HASSAN, 2° dey, capitaine-corsaire, mort assassiné par son successeur en 1683 ;

- 1683-1688 :
El Hadj dit Mezzo Morto (à moitié mort), pirate italien, tue son prédécesseur, développe la piraterie et le rapt de populations civiles sur les cotes italiennes, corse, provençale ; Alger est bombardée par l'Amiral de Duquesne en représailles contre la piraterie ; mort en exil en 1701 à Tunis ;

- 1688-1695 : Hadj CHABAN, bat les Tunisiens et les Marocains, renouvelle un traité de paix avec la France, signe une convention avec le RP Querlat pour établir et protéger les hôpitaux, mort étranglé en prison en 1695 ; vraiment étrange !! :roll:

- 1707-1710 : Mohammed BAKTACH, mort massacré par le peuple en 1710 ;

- 1710-1718 : Déli IBRAHIM, tué d'un coup de mousquet en 1710 ;

- 1718-1724 : Mahomet, mort assassiné à l'instigation du Raïs d'ALGER en 1724 ;

- 1724-1732 : Kourd ABI, fumeur de haschich, il avait des accès de folie furieuse ; ;

- 1748-1754 :
Mahomet Khojet dit Il Retordo (le Retors), pirate renégat, mort d'abord poignardé, puis d'un coup de pistolet et achevé d'un coup de sabre Khojet el Kheil en 1754 ;

- 1754-1754 : Ali Baba, janissaire albanais, sabreur du précédent, mort assassiné au bout d'1/4 d'heure en 1754 ;

- 1754-1766 :
Baba Ali NECKIS, dit Bou Séba (l'Homme au Doigt) mort empoisonné en 1766 ;

- 1766-1791 : Mahomet el KÉBIR ;

- 1791-1798 : Hassan El AMIA, établit de bonne relations avec la Convention puis Bonaparte, mort de gangrène en 1798 ;

- 1805-1808 :
Ahmed El KÉBIR, suscite la haine des religieux à cause de protections qu'il accorde aux Juifs, mort assassiné à la porte d'une mosquée, son corps est jeté aux chiens en 1808 ; enterré par la suite au cimetière de Bab El oued ;

- 1808-1809 : Hadji Ali, mort étranglé en 1809 ;

- 1809-1815 : Hadj Ali, intensifie les actions de piraterie, mort en 1815 ;

- 1815-1815 : Mahomet KHARNADJI, mort égorgé au bout d'un mois en 1815 ;

- 1815-1817 :
Omar, chef de la milice d'Alger. De son temps, Alger est bombardée en représailles des actes de piraterie, d'abord par Lord Exmouth, puis par la marine hollandaise. Mort étranglé par les partisans de son successeur en 1817 ;

- 1818-1818 : Ali dit Loco (le Fou), mort de la peste au bout d'un mois ;

- 1818-1830 : Hussein le Dey, comme ses prédécesseurs, il pratiquait la piraterie et le rapt de populations sur les côtes, les enfermait dans les bagnes d'Alger avant de les vendre comme esclaves. Par représailles, Alger est bombardée par Sir Neal en 1824, déposé par les Français en 1830.



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Message Publié : 21 Nov 2007 23:58 
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Thucydide
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Brutus a écrit :
Conséquences de la colonisation ? pratiquement le peu que l'Algérie possède est dû à la présence française.

Longueur du réseau ferroviaire en 1948 : près de 6000 kms, malgré des difficultés naturelles extraordinaires, le relief algérien étant un inextricable écheveau. Un seul exemple de ces difficultés, le prodigieux site de Constantine, nid d’aigle entouré de ravins, accessible seulement par un isthme étroit de 300 mètres. Le ravin est principalement formé par le canyon du Rummel.

Longueur du réseau routier en 1948 : près de 75 000 kms, toutes construites et sécurisées par les Français.

Je ne vous parle pas de l'assainissement des marais, des constructions immobilières, bureaux gares etc


Félicitation, c'est sur qu'on aurait jamais pu construire 75 000 km de routes ou 6000 km de réseau ferroviaire en 1830.
Je vous remercie également d'avoir apporté à l'Algérie le téléphone, les voitures, les techniques d'agriculture moderne qui n'existait pas non plus en 1830.


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 Sujet du message : algérie
Message Publié : 22 Nov 2007 6:11 
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Eginhard
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Bonjour

Hussein a écrit:
Je vous remercie également d'avoir apporté à l'Algérie le téléphone, les voitures, les techniques d'agriculture moderne qui n'existait pas non plus en 1830

Je dois signaler que durant le 19eme siècle jusqu'en 1914 en tout cas, l'Europe est la banque du monde, elle finance l'industrialisation de la Russie, essentiellement les Français, elle finance chose moins connu, l'industrialisation des USA, essentiellement par les Anglais, qui investissent aussi dans les vastes républiques fraichement indépendantes d'Amérique Latines y compris le Brésil.
Les Allemands eux finançaient le monde Ottoman.
Le Japon jouira aussi de la chose, la Chine un peu moins, quant à l'Inde la présence anglaise est évident y compris dans sa démocratie...
Le monde était Européen au 19eme siècle et sur tout les plans. L'Algérie ne faisait pas exception, elle va profiter de la donne avec beaucoup plus d'intérêt que les autres colonies que la France aura à sa charge.
Quand je dis que le monde du 19eme est Européen, il est surtout Anglais, Français, Belges, Hollandais, Pays de langue Allemande...
k


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Message Publié : 22 Nov 2007 9:26 
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Thucydide
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André Sanphrapé a écrit :
Oh tout simplement que je me demande si la confession religieuse des négociants en question aurait été mentionnée s'ils avaient été catholiques, luthériens, anglicans ou que sais-je encore — mention qui n'apporte strictement rien à la compréhension du sujet.

"Cette histoire pas très claire de transaction mal réglée par l'entremise des Catholiques Martin et Gonzalez"

"Cette histoire pas très claire de transaction mal réglée par l'entremise des Luthériens Hund et Schneider"

"Cette histoire pas très claire de transaction mal réglée par l'entremise des Anglicans William et Lawson"

Non, décidément, je doute vraiment que cela aurait été écrit ainsi.



Mais nous sommes en 1830, en Berbérie ! Il y a là des Turcs, des Arabes, des Juifs et des Koulouglhis ! J'aurais dit, si cela avait été le cas "les Turcs Bacri et Busnach", ou les Kabyles Bacri et Busnach" ! Il n'y a rien de péjoratif là-dedans ! On parle des tribus juives présentes dans les Aurès sans qu'il y ait quelque chose de "nauséabond" ! C'est vous qui faites l'amalgame ! Et toutes les relations historiques de l'époque soulignent cette particularité, sans aucune connotation "antisémite"


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Message Publié : 22 Nov 2007 10:23 
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Citer :
Il y a là des Turcs, des Arabes, des Juifs et des Koulouglhis ! J'aurais dit, si cela avait été le cas "les Turcs Bacri et Busnach", ou les Kabyles Bacri et Busnach" !

Juif serait donc une ethnie, puisque vous les mettez sur le même plan que les autres, qui en sont ?
Autrement dit, auriez-vous dit "les musulmans Bacri et Busnach" ou "les chrétiens Bacri et Busnach" ? :lol:

Citer :
Il n'y a rien de péjoratif là-dedans ! On parle des tribus juives présentes dans les Aurès sans qu'il y ait quelque chose de "nauséabond" !

Je pose la question autrement: si vous mentionnez que ces deux hommes sont juifs, c'est que cela a une certaine importance dans votre explication, sinon pourquoi l'indiquer ? Donc je vous demande quel est selon vous le rôle de leur "judéité" dans cette histoire, ou est-ce purement (au mieux :lol: ) gratuit et inutile ?

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Message Publié : 22 Nov 2007 11:36 
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Le mot « juif » n’est pas employé pour rien. En effet, les Juifs d’Alger étaient les intermédiaires entre les « Arabes » (le mot est –il juste ?) et les Français.

Les causes de l'expédition de 1830 remontent 30 ans plus tôt .

En 1798, le Directoire avait acheté du blé à la Régence d'Alger pour l'expédition de Bonaparte en Égypte. Ce blé devait être payé (payement différé) à deux négociants juifs d'Alger, Bacri et Busnach.
Ils ne furent jamais payés et ne purent donc donner au dey les taxes qu’ils lui devaient.

Trente ans plus tard, en 1827, le dey d'Alger réclama les taxes aux deux marchands, qui se retournèrent vers la France et son représentant le consul. Le Dey furieux que celui- ci laisse trainer le remboursement, le frappa «du manche de son chasse-mouches» et l’on connaît la suite .

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 22 Nov 2007 12:13 
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Thucydide
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C'est tout à fait de cette façon que les choses se sont déroulées, et y mettre une quelconque connotation "raciste" est tout à fait déplacée et hors sujet !


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Message Publié : 22 Nov 2007 12:54 
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Cela va mieux en le disant, ce que vous auriez pu préciser vous-même... avant Lorelei, lorsque André Sanphrapé vous indiquait:
Citer :
mention qui n'apporte strictement rien à la compréhension du sujet.

au lieu de vous énerver et d'invoquer de tout autres arguments.
Donc merci Lorelei... :lol:

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Message Publié : 22 Nov 2007 12:57 
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Eginhard
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Ce n'est pas la façon dont cela s'est déroulé qui interroge ; mais la présence de la mention — ethnique donc, si je vous suis bien.


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 Sujet du message : @Brutus
Message Publié : 22 Nov 2007 19:33 
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Grégoire de Tours
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Citer :
... voilà comment c'était avant : un véritable paradis : et j'en passe


Bon, a la base j'aurai ete tres tente de vous faire l'inventaire des moeurs tres "catholiques" des rois de France et de leurs reines, ou alors etablir le compte-rendu des methode tres "humaines" et "humanistes" des revolutionnaires francais ou encore decrire toutes les bassesses de l'Ancien regime et meme de ceux qui ont suivis ... lol

Mais comme c'est pas trop le sujet et comme cela ne servira a rien de toute maniere, je vais me contenter (modéré, P.M.) de dire Merci Monseigneur d'avoir pense a nous delivrer du style un peu hard de la bonne vieille Regence et d'avoir pourvu notre pays de tant de merveilles que nul autre que vous n'aurais su batir.

(Modéré, P.M.)

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 Sujet du message : ALGERIE
Message Publié : 22 Nov 2007 19:42 
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Bonsoir

Harrachi entre nous mais devant tout le monde, pendant que l'Egypte des Pharaons éclairait de mille lumière, en Gaule ils en étaient encore a casser des cailloux...
La Chine et ses habitants qui ont tout inventé, pendant que l'Europe entrait dans un moyen age de 1000 ans, et pourtant au 19eme siècle cette même chine était encore dans son moyen age.
Les hauts et les bas ne concernent pas seulement les humains mais à peu prêt tout.
k


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Message Publié : 22 Nov 2007 19:59 
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Le débat prend une tournure totalement vaine du type "C'est nous qu'on était les meilleurs".
Je rappelle la recommandation d'un modérateur au début de ce fil:

Citer :
je précise (encore), à l'intention de certains, qu'on discute sur des faits, et qu'on ne cherche pas à justifier la colonisation, ni à la condamner

Si cela s'avère décidément impossible, le sujet sera fermé.

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