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Message Publié : 20 Nov 2007 14:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Le sujet sur Ceux qui ont fui la conquête française de l'Algérie étant ent train de dévier, je propose de discuter ici des conséquences de la colonisation française, aussi bien dans la culture que dans l'économie algériennes.

Je restitue les messages déjà échangés dans l'autre sujet. Afin de bien situer le débat, je signale que ce sous-forum contient d'autres sujets liés à l'Algérie :
Sur la période de la colonisation :
Sur la guerre d'indépendance :
Et les conséquences du conflit :
Voici donc le contenu des échanges - et je précise (encore), à l'intention de certain, qu'on discute sur des faits, et qu'on ne cherche pas à justifier la colonisation, ni à la condamner :
Kamzz a écrit :
Moi qui suis d'origine Algérienne, je suis effaré d'observer chez bien des Algériens une sorte de certitude qu'il existait une "nation" Algérienne avant 1830 comme si la présence Française n'était qu'une parenthèse.
Harrachi78 a écrit :
Ce fut meme moins qu'une parenthese vu qu'il n'en reste presque rien 50 ans plus tard. Qu'en sera-il dans 500 ans ? Vous semblez omettre que la presence francaise dans ce pays s'etale sur moins d'un siecle et demi et dont l'e;ement ethnique ne fut d'aucun apport vu l'apartheid qui regna durant toute cette periode.
Kamzz a écrit :
Il reste quand même la langue qui vous permet d'écrire sur ce forum!
Clan Campbell a écrit :
Et la plupart des immeubles d'Alger et des grandes villes d'Algérie...

Les routes ont également été construites par les Français (à l'exception des autoroutes).

Quelqu'un voit-il d'autres éléments ?

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 Sujet du message : algerie
Message Publié : 20 Nov 2007 16:29 
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Eginhard
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Bonsoir

Le casque des pompiers il ressemble a ceux de France... Plus sérieusement cela me fait penser à un film des Monthy Phyton "la vie de Brian" quand des extrémistes juifs autour d'une table parle en mal de l'empire Romain, mais peu à peu la discussion dérive vers les biens faits de ce même empire, comme les routes, le système de santé, la stabilité politique etc...
Quelque soit l'état de délabrement actuel, l'Algérie comme n'importe quel pays aura besoin de l'autre, comme l'actuel chantier de l'autoroute Oran Annaba, construite par un consorsium Sino Japonnais.

k


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Message Publié : 20 Nov 2007 17:23 
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Philippe de Commines
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Clan Campbell a écrit :
Et j'ajouterai, les routes, les ouvrages d'art, les voies de chemin de fer, les barrages, les installations pétrolières, les hôpitaux... etc... etc... C'est vrai que 50 ans aprés, tout celà est trés abimé ! (Je lis El Watan pratiquement tous les jours...)

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Message Publié : 20 Nov 2007 17:37 
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Philippe de Commines
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Clan Campbell a écrit :
les installations pétrolières...

En plus des installations pétrolières, il faut bien citer la découverte des puits de pétrole correspondant.

Il y a aussi le tracé des frontières, qui englobe une grande portion du Sahara, à la grande surprise des Touareg qui ont appris qu'une frontière passait entre les dunes.

Il y a également, même si tout cela a été retransmis avec l'indépendance, le fait de vivre dans un Etat muni d'une Constitution, calquée sur le modèle français. Ce qui n'était pas évident : dans plusieurs autres Etats, certains intégristes affirmaient que la seule constitution valable d'un Etat musulman était le Coran.

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 Sujet du message : algerie
Message Publié : 20 Nov 2007 17:52 
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Eginhard
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Bonsoir

L'Algérie a une sécurité sociale une rareté en Afrique et dans le tiers monde!
Une des choses que les Français de France auraient du donner à tout les habitants d'Algérie en son temps...
Le système serait assez proche du système Français.
k


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Message Publié : 20 Nov 2007 18:52 
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Eginhard
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L'excellente revue L'Histoire avait publié en janvier 1991 un numéro spécial consacré au « Temps de l'Algérie française ».

Elle avait donné la parole dans un dernier article intitulé « L'Algérie sans la France » à l'écrivain algérien (décédé quelques années plus tard) Rachid Mimouni.

On pouvait par exemple y lire ceci :

Rachid Mimouni a écrit :
[...] On continue à appeler Omo la marque locale de détergent et les consommateurs commandent du Vichy lorsqu'ils veulent une eau minérale. Les cafés ont même conservé cette surprenante habitude française de majorer le prix d'une boisson quand elle est servie à table. Et les clients celle de laisser un pourboire raisonnablement injustifiable. Les conducteurs et les garagistes préfèrent les voitures françaises, qu'ils connaissent mieux, et on a même vu certains mécaniciens répondre d'un air indigné à un possesseur de Honda : « Monsieur, nous ne faisons par les étrangères ! » Si vous demandez votre chemin à Alger, ne vous étonnez pas quand on vous propose de passer par la rue d'Isly [pourtant renommée Didouche Mourad]. [...]

Ce qui reste de la France en Algérie ? D'abord quelques faits historiques qui ont durablement marqué la conscience collective. Il y eut d'abord le choc du débarquement, en 1830 [...]. On n'allait pas non plus oublier la férocité de la conquête qui dura plus de vingt ans [...]. Le mot français « séquestre », de sinistre mémoire, est passé dans la langue populaire et fait encore trembler les vieillards qui l'évoquent. « Le comportement de Beauprêtre », du nom du général qui sévit dans la région d'Aumale, est devenu une expression courante synonyme de parfait arbitraire.

Plus récent est le souvenir des années de terreur, celles de la guerre de libération. [...] Il faut relever que ces années de combat ne suscitèrent, parmi la population algérienne, aucune haine envers la France [...].

Bien au contraire, avec les dysfonctionnements sociaux qui surgissent peu à peu dans l'Algérie indépendante, la période coloniale apparaîtra de plus en plus comme une référence. Les choses ne sont plus ce qu'elles étaient, se lamenteront ceux qui vécurent sous le régime français. [...] Ces vieux radoteurs omettront de signaler que leurs revenus avaient considérablement augmenté. C'est ainsi que peu à peu s'idéalisera la période coloniale.

Il subsiste aussi, dans l'esprit de la population algérienne, cette idée de la France comme parangon de la modernité, avec ce qu'elle implique de rationalité et d'efficacité. On apprécie la clarté qu'introduit l'écrit dans les relations contractuelles. Les obligations de recours à un notaire pour toute transaction foncière, de déclaration des employés et d'établissement d'une fiche de paye suppriment de nombreux conflits inhérents à la pratique orale qui nécessitait la présence de témoins et le recours à leur mémoire. Dans les magasins, l'obligation d'affichage des prix ancre l'idée du « juste prix » et rend caduc l'aléatoire exercice du marchandage.

[...] Après l'indépendance, une collectivisation mal conduite laissera péricliter les champs autrefois verdoyants [des plaines défrichées et mises en valeur par les colons] et, au vu du désastre, les paysans ne pourront refréner un sentiment de paradoxale nostalgie, oubliant qu'ils avaient servi de main-d'œuvre sous-payée dans la mise en valeur de ces terres.

Mais, comme héritage fondamental, il reste la langue française, qui fait de l'Algérie le deuxième pays francophone du monde, après l'Hexagone. [...] Toutes les entreprises et la plupart des administrations continuent à l'utiliser. Le français est présent dans la famille et dans la rue. Les deux quotidiens de langue française, El Moudjahid et Horizons, se vendent chaque jour à 700 000 exemplaires. La télévision algérienne diffuse les séries américaines en version française. Des trois chaînes de radio, la plus populaire est celle qui s'exprime dans la langue de Molière. Dans les rues d'Alger, on ne parle vraiment ni l'arabe ni le français, mais un nouveau « pataouète » [le parler des Européens d'Algérie à l'époque de la colonisation] comportant de succulents néologismes forgés à partir de mots français déclinés de l'arabe ou inversement.

Lors des élections municipales du 12 juin 1990 [les dernières élections ayant eu lieu quand Rachid Mimouni écrivit cet article], le FFS (Front des forces socialistes] d'Aït Ahmed a traduit son mot d'ordre d'abstention dans un affiche qui disait : Ma N'votich (« Je ne vote pas ») ; le verbe français voter y était conjugué au mode arabe. Les notes de téléphone et d'électricité sont toujours rédigées en français. En fait, la langue de l'ex-colonisateur est aujourd'hui encore si présente qu'elle ne cesse d'alimenter un débat houleux. [...]

L'apparition, à partir des années cinquante, d'une littérature algérienne de langue française, cristallise cette question algérienne. [...] Cette curieuse littérature ne semblait pas devoir survivre à l'indépendance ; et pourtant, en dépit de tous les pronostics, elle allait continuer à se développer. Elle apparaît même aujourd'hui comme l'un des plus vigoureux bourgeons de la littérature française.

L'État algérien indépendant s'est largement inspiré, dans sa structure et dans son mode de fonctionnement, de l'État français, ce qui en a fait à l'époque l'un des plus modernes du monde arabe. Le pays est ainsi divisé en préfectures (wilaya), sous-préfectures (daïra) et communes. À leur tête se trouve respectivement un préfet (wali) et un sous-préfet (chef de daïra) nommés par le ministre de l'Intérieur et relevant de lui, tandis que le maire (président de l'Assemblée nationale communale) est élu.

On constate aussi qu'un grand nombre de lois sont inspirées de textes français, y compris dans leur contenu laïque. Ainsi l'Algérie a été pendant longtemps le seul pays arabe où l'on pouvait se marier civilement. L'école primaire est gratuite et obligatoire comme en France, mais non plus laïque.

Il reste enfin les superbes constructions de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle qui font le charme des centre-villes algériens, d'Alger à Oran, d'Annaba à Sidi-Bel-Abbès. Mais toutes ces cités se sont considérablement étendues et leurs rues grouillent de jeunes. [...]


Cet article a été écrit au moment où l'Algérie connaissait une période d'espérance démocratique. Il serait intéressant de savoir ce qui reste aujourd'hui de ces restes de colonisation française d'il y a près de deux décennies.


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 Sujet du message : @Andre Sanphrape
Message Publié : 20 Nov 2007 19:36 
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Grégoire de Tours
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Justement, entre les derniers jours de l'Algerie Francaise et celui ou Rachid Mimouni a ecrit son article 30 ans s'etaient ecoules, il ne demeurait en gros que les mots OMO et VICHY pour designer la poudre de lessive et la boisson naturelle gazeuse ; entre l'article de feu Mimouni et aujourd'hui, 20 autre annees sont passees, et il est deja mort !

De nos jours, la poudre de lessive standard se dit ISIS du nom de la marque unique qui a regne sur les etales durant les 30 ans ou Mimouni et le sgens de son age se souvenaiente ncore d'OMO, ma generation a moi n'a connu que ISIS et c'est ce mot la qu'on utilise encore alors que la boite qui le produit s'apelle HENKEL depuis quelques annes et qu'elle produit un tas de nouvelles et ancienens marques, y compris le bon vieux OMO si ca se trouve ... lol

De meme, si parfois on dit encore rue Michelet pour designer la principale artere d'Alger Centre, la plu part de ceux de ma generation disent plutot Didouche, du nom de Didouche Mourad, une des grandes figures de la Guerre d'Independance. Le temps passe, et avec lui beaucoup d'eau coule sous les ponts et il n'y a pas que Mimouni qui soit mort, mais bien d'autres choses qui mourront avec ceux de sa generation.

130 annees au grand maximum que ce pays est reste sous domination francaise ; c'est bien peu si on prend le temps de voire l'histoire dans toute sa longueur et pour preuve, il a suffit de 30 ans pour que OMO devienne ISIS ... ;-)

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Message Publié : 20 Nov 2007 20:01 
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Thucydide
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Le système politique algérien (celui d'une république semi-présidentielle jacobine) ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de la France (même si il y a évidemment des différences).
D'ailleurs, je pense également que le droit algérien s'inspire beaucoup du droit français.

Par contre les histoires de lessive ou de rue c'est bon pour les vieilles générations.


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 Sujet du message : Re: @Andre Sanphrape
Message Publié : 20 Nov 2007 20:07 
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Philippe de Commines
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Harrachi78 a écrit :
130 annees au grand maximum que ce pays est reste sous domination francaise ; c'est bien peu si on prend le temps de voire l'histoire dans toute sa longueur et pour preuve, il a suffit de 30 ans pour que OMO devienne ISIS ... ;-)
C'est un peu de la mauvaise foi, non ? 30 ans de survie dans le langage, pour des marques et des noms de rue qui ont été remplacés par d'autres et qui sont d'utilisation courante, je trouve personnellement que ce n'est pas mal. Cela semble prouver que la génération née après l'indépendance a continué à employer le vocabulaire de ses parents, malgré les changements. Mais bien sûr, ce phénomène est condamné à disparaître avec les nouvelles générations.

L'enseignement en langue arabe, institutionnalisé depuis une dizaine d'année, devrait lui aussi diminuer la présence du Français, à terme. Mais si cet enseignement n'est pas en arabe dialectal, il y a tout lieu de penser que le Français perdurera dans le "pataouète" de la rue - sans compter les liens avec la diaspora.

Cette dernière, caractérisée par la présence d'une forte immigration algérienne en France, est aussi une conséquence de la colonisation. L'immigration avait commencé au début du XXe siècle.

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 Sujet du message : CONQUETE
Message Publié : 20 Nov 2007 20:19 
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Eginhard
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Soyons cynique un petit moment, ici en France dans la communauté dite Algérienne, il existe une "algérianité" forte aux accents que tout est beau la bas... mais ce qui est curieux rare sont ceux qui emboitent le pas et s'y installent...
Bref, l'occident avec en référence la France est fermement lié à l'Algerie plus que l'Algérie n'est liée à l'occident, qu'on le veuille ou non.
kamel


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 Sujet du message : algerie
Message Publié : 20 Nov 2007 21:16 
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Eginhard
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'occident avec en référence la France est fermement lié à l'Algerie plus que l'Algérie n'est liée à l'occident

JE VOULAIS ECRIRE LE CONTRAIRE
K


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Message Publié : 21 Nov 2007 7:46 
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Hussein a écrit :
Le système politique algérien (celui d'une république semi-présidentielle jacobine) ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de la France (même si il y a évidemment des différences).

Je conteste cet avis. Le système politique algérien est calqué sur le contre-modèle soviétique : c'est une oligarchie mafieuse.

La France est, elle, une démocratie libérale.
Harrachi78 a écrit :
Ce fut meme moins qu'une parenthese vu qu'il n'en reste presque rien 50 ans plus tard. Qu'en sera-il dans 500 ans ? Vous semblez omettre que la presence francaise dans ce pays s'etale sur moins d'un siecle et demi et dont l'e;ement ethnique ne fut d'aucun apport vu l'apartheid qui regna durant toute cette periode.

L'Algérie d'aujourd'hui n'est plus l'étendue conquise en 1830.

Elle a repris de la France des institutions étatiques et nationales (agences de l'énergie, système éducatif avec écoles et universités publiques, armée nationale, administration, douanes, forces de police nationales, services secrets...) dont on n'avait pas la moindre idée à Alger ou à Oran avant 1830 et qui y ont été installées et instillées par la France.

Alger a fait appel à des fonctionnaires français pour mettre sur pied l'administration algérienne après 1962.


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Message Publié : 21 Nov 2007 8:50 
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Thucydide
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"...Ce fut meme moins qu'une parenthese vu qu'il n'en reste presque rien 50 ans plus tard. Qu'en sera-il dans 500 ans ? Vous semblez omettre que la presence francaise dans ce pays s'etale sur moins d'un siecle et demi et dont l'e;ement ethnique ne fut d'aucun apport vu l'apartheid qui regna durant toute cette periode..."

Allons, soyons sèrieux. Il n'y eut aucun "apartheid" en Algérie pendant la présence française ! Il n'y avait pas de tramways pour "Arabes" et d'autres pour "Européens", les écoles étaient ouvertes à tous (j'ai parlé de ma classe de CM2 à l'école publique, où nous étions 48 dont la moitié, Algériens "de souche") et même les écoles catholiques accueillaient Juifs et Musulmans ! Tout le monde était libre de circuler partout et de fréquenter les mêmes lieux. Le dimanche les stades de foot faisaient le plein et là encore, il n'y avait pas de tribunes "pour les Arabes" !
Je l'ai dit, le seul "apartheid" venait de la religion musulmane qui interdisait aux femmes de fréquenter les établissements fréquentés par les hommes et surtout les Européens. Ainsi les plages publiques d'Alger et d'ailleurs, où on a prétendu qu'il y avait des "barrières" discriminatoires !
J'ai joué au foot, et j'ai fréquenté ces plages avec mes camarades musulmans sans aucun problème ! Moins de problèmes encore qu'il y en a aujourd'hui dans nos banlieues...
Bien sur, l'Algérie d'aujourd'hui ne peut pas dire ça ! Il faut absolument que l'idée de l'apartheid, du racisme, de la brutalité des "colons" soit bien ancrée dans les cervelles. Mais on ne peut pas faire de quelques "bavures", la peinture d'un comportement général, et en pensant à ça je pense à mes maîtres et professeurs, Chaabanis, Ousedik, Abdeslam, Saadi, Mohamed Racim...


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 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 21 Nov 2007 10:19 
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Grégoire de Tours
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Citer :
C'est un peu de la mauvaise foi, non ? 30 ans de survie dans le langage, pour des marques et des noms de rue qui ont été remplacés par d'autres et qui sont d'utilisation courante, je trouve personnellement que ce n'est pas mal ...

Tout depand du point de vue, car la ou vous vous permettez de voire de la "mauvaise foi" dans mon propos je me permetterait de voir un brin de cocorico nationaliste francais ... Ca serait donc effectivement "pas mal" de ce point de vue la, mais vu du mien c'est plutot lamentable que de disparaitre du language au bout d'une generation alors qu'on a passe 130 ans a tenter de s'imposer, par les armes ... lol
Citer :
... Cela semble prouver que la génération née après l'indépendance a continué à employer le vocabulaire de ses parents, malgré les changements ...

Je doute qu'une telle evidence ai besoin de preuves ! C'est de la disparition de cette chose au fil des generations et non de sa survivance au cours d'une generation qui, bien qu'ayant chasse la France, n'a pas connu autre chose.

Comme je l'ai dit plus haut, Rachid Mimouni est d'une generation revolue, comme l'etait son pere avant lui. Il parlait le language des choses qu'il a connu, et il s etrouve que les choses qu'il a connu ont elles aussi disparues ce qui fait que la generation qui l'a suivi
Citer :
... Mais bien sûr, ce phénomène est condamné à disparaître avec les nouvelles générations ...

Voila tout le secret. Je rappelle que l'origine de ce debat fut une remarque de la part de KAMZZ sur le fait que la presence francaise en Algerie etait -a ses yeux- bien plus qu'une parenthese, une etape majeure et immesne dans l'histoire du pays. Il n'en est rien car 130 annees ne sont pas grand chose quand on prend la peine de regarder l'histoire dans sa globalite et surtout quand on s'efforce d'oublier un tant soit peu le fait qu'on sois francais car seul cela nous pousse a y voire un score "pas mal".

Il ne s'agit pas de dire que jamais la France n'a domine l'Algerie ; il s'agit juste de se faire a l'idee que cette domination dura un temps avant d'etre evacuee, et qu'en definitif elle ne laissera pas les traces et la presence d'autres passages dans l'histoire de la region, comme celle des Arabes encore presents ou celle des Berberes plus anciens ... etc.

Mais ca laissera bien evidemment de jolis vestiges ... lol
Citer :
... L'enseignement en langue arabe, institutionnalisé depuis une dizaine d'année, devrait lui aussi diminuer la présence du Français, à terme. Mais si cet enseignement n'est pas en arabe dialectal, il y a tout lieu de penser que le Français perdurera dans le "pataouète" de la rue ...


Sincerement, je me souvient encore des longs dialogues de Loana & Co dans leur loft, dialogues tenus en bonne et due forme dans le "pataouète de la rue" de France , et j'avoue m'etre senti a des milliers d'annees lumieres du francais que je croyais connaitre ; du moins celui officiel. Cela at-il change quoi que ce soit a la "francite" de la France ?! Apparement non ; ca ne changera donc pas grand chose a la nature de l'Algerie independante non plus.

Mon fere aine avait encore fait ses etudes en francais (annees 60-70), mais moi meme (annees 80-90) j'ai fait toute ma scolarite en arabe (classique) sans que cela m'empeche de pratiquer le francais ou l'anglais ni meme d'etre moins intelligent que mon aine. Je suis dionc comme Loana et ses amis : ils passent leur BAC comme Voltaire, mais "causent" entre eux en "In" et "No Soucy" ... "Trankil" quoi !
Citer :
... sans compter les liens avec la diaspora ...

Il ne faut pas trop y attacher d'espoir car la encore, generation apres generation les liens deviennent moins directes mais, dans les deux sens tant qu'il en subsiste. Nous parlerons donc dans ce cas autant des traces de la "presence algerienne en France" ... et de ses effets positifis le cas echeant !

Mais c'est un tout autre sujet.

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 Sujet du message : @ KAMZZ
Message Publié : 21 Nov 2007 10:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Kamzz a écrit :
... Soyons cynique un petit moment, ici en France dans la communauté dite Algérienne, il existe une "algérianité" forte aux accents que tout est beau la bas ... mais ce qui est curieux rare sont ceux qui emboitent le pas et s'y installent ...


Que les choses soient claires un instant !

Tous les algeriens qui parviennent a se connecter au net, a taper sur un clavier (le mien est QWERTY se qui me penalise en francais) et a ecrire des phrases de plus de trois mots en langue francaise ne sont pas forcement beurs ou vivant en France !

Je suis un algerien d'Algerie, -un "bledard" comme vous dites- ne en Algerie, ayant grandi en Algerie et sans le moindre lien "organique" avec la France. Je preciserai au passage que je n'ai aucunement l'intention ni meme l'envie de m'y installer, a moins peut-etre d'aller un jour rendre visite a quelques amis francais que j'apprecie beaucoup.

D'autre part, le sujet ici n'est pas si il fait bon vivre en Algerie ou pas, mais bien autre chose. D'ailleurs, techniquement parlant, il est bien meilleur de vivre en Suede qu'en France ; pensez donc a vous faire conquerir et coloniser par les hommes de Stokholm, vous vous en sentirez certainement en meilleure forme ; il faudra juste repeter a l'ecole : "Nos ancetres les Vikings ..."

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Dernière édition par Harrachi78 le 21 Nov 2007 10:33, édité 1 fois.

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