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Message Publié : 02 Juil 2017 10:30 
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Kurnos a écrit :
il me semble que nous pourrions très bien avoir une situation analogue en France entre une partie religieuse de la population qui souhaite vivre selon les lois dictées par la papauté, ou des lois divines ancestrales, et les autres.


De même entre ceux qui rêvent d'imposer la victoire de la classe ouvrière au dépend des classes "possédantes", ou de ceux qui rêvent de supprimer toutes les lois qui selon eux entravent la bonne marche de l'économie, ou...

Vous vous référez souvent à votre marotte : le religieux. En fait, tous les groupes humains qui se fossilisent dans le statut "nous détenons la vérité et les autres nous empêchent de vivre selon cette vérité" sont susceptibles de devenir des "ruminants". Et à de nombreuses époques, on a vu les ravages que cela fait quand de tels ruminants arrivent au pouvoir

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Message Publié : 02 Juil 2017 12:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Kurnos a écrit :
Sans la décolonisation, dans l’hypothèse où les algériens seraient devenus à terme des citoyens à part entière avec un droit de vote, le Président de la République française aurait très bien pu être un algérien. La notion de colonisation n'échappe pas à la relativité.
Oui, certains anti-colonialistes étaient mus non par des sentiments humanistes, mais par la crainte que la France ne devienne la colonie de ses colonies.
Citer :
D’autres algériens ruminent aussi différemment :
Harem du sultan : entre Orhan Pamuk et les nouveaux ottomans
Il n'y a pas que la colonisation physique, on se défait plus difficilement de la colonisation idéologique des esprits qui est souvent plus pérenne.
La prise de conscience de la colonisation ottomane est bienvenue. Mais elle peut s'inscrire dans un cadre beaucoup plus large : l'histoire de la colonisation est, à bien des égards, l'histoire des empires. C'est l'invention du sentiment national qui le rend insupportable. Or, je ne pense pas qu'il existait sur le territoire algérien précolonial, entre les villes tournées vers l'exploitation - et la piraterie - en Méditerranée, Oran présidio espagnol, la grande et la petite Kabylie et le désert territoire des Touaregs.
Je mentionne les Kabyles et autres Berbères à dessein : eux aussi peuvent alléguer la colonisation arabe depuis 1200 ans. L'Algérie ne reconnaît les langues berbères que depuis les années 80.

Kurnos a écrit :
Je suis très ignorant en matière de colonisation de l’Algérie, j'essaye de comprendre les "ruminants", il me semble que nous pourrions très bien avoir une situation analogue en France entre une partie religieuse de la population qui souhaite vivre selon les lois dictées par la papauté, ou des lois divines ancestrales, et les autres.
Attention, dans le cas de l'islam, la notion de religion dépasse celle du christianisme, la charia étant un code de loi qui venait concurrencer les lois françaises. Une pierre d'achoppement souvent citée est la polygamie.

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Message Publié : 02 Juil 2017 12:37 
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Jean Froissart
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Nebuchadnezar a écrit :
Oui, certains anti-colonialistes étaient mus non par des sentiments humanistes, mais par la crainte que la France ne devienne la colonie de ses colonies.
Ce que Charles de Gaulle a exprimé en ces termes recueillis par Alain Peyrefitte :
Citer :
Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »


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Message Publié : 31 Mars 2018 9:13 
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Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
La prise de conscience de la colonisation ottomane est bienvenue. Mais elle peut s'inscrire dans un cadre beaucoup plus large : l'histoire de la colonisation est, à bien des égards, l'histoire des empires. C'est l'invention du sentiment national qui le rend insupportable. Or, je ne pense pas qu'il existait sur le territoire algérien précolonial, entre les villes tournées vers l'exploitation - et la piraterie - en Méditerranée, Oran présidio espagnol, la grande et la petite Kabylie et le désert territoire des Touaregs.
Je mentionne les Kabyles et autres Berbères à dessein : eux aussi peuvent alléguer la colonisation arabe depuis 1200 ans. L'Algérie ne reconnaît les langues berbères que depuis les années 80.


Il faudra alors redefinir la notion et le sens du terme "colonisation" puisque, à vous lire toutes les conquêtes seraient coloniales d'une certaine manière. Sinon, concernant le point évoqué ici, il faudra en premier lieu s'entendre sur la perspective suivant laquelle on est supposés regarder la chose : s'agit de classer la domination ottomane en Algérie comme "coloniale" dans le cadre d'une vue retrospective ? Si tel est le cas on devrait appliquer le même raisonnement, par exemple, à la domination plantagênet en France et classer par la même occasion la Guerre de Cent ans comme conflit de dėcolonisation. Doit-on plutôt considérer la chose temle su'elle l'était par les concernés à l'époque où les faits se sont déroulés ? Dans ce cas il faudra voir que leur univers mental et leurs ėchelles des valeurs ne pouvaient d'aucune manière mettre sur un même palier le régime de la Régence ottomane (aussi "mauvais" qu'il pouvait être) avec la domination française (aussi "bienfaisante" qu'on pourrait la supposer). Pourquoi ? Parceque :

Citer :
Attention, dans le cas de l'islam, la notion de religion dépasse celle du christianisme, la charia étant un code de loi qui venait concurrencer les lois françaises. Une pierre d'achoppement souvent citée est la polygamie.


Si l'on considère un point aussi accessoire que la polygamie (pas 3% des familles ne le sont dans les faits) est évoqué pour souligner ce qui sépare un musulman d'un occidental à cette date, on fait mine d'ignorer les repères et les critères de légitimité politique qu'ils tiraient d'univers et d'environnements tout aussi différents, et on croirais que la loi qui régit la vie et la pensée de pays musulmans entier aurait eu un souci pour leur vie matrimoniale mais pas pour leur dicter des règles et des critères d'ordre politique et sur la nature du pouvoir qui doit les régenter.

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Message Publié : 31 Mars 2018 9:47 
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Fernand Braudel
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Harrachi 78, vous ne venez que peu souvent malheureusement, mais je suis toujours content de lire vos propos si empreints de culture et de modération.

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Message Publié : 31 Mars 2018 11:47 
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Grégoire de Tours
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Bonjour FAGET,

Ca fait plaisir de vous croiser aussi ... :-)

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Message Publié : 03 Avr 2018 12:48 
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Jean Froissart
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Harrachi78 a écrit :
Il faudra alors redefinir la notion et le sens du terme "colonisation" puisque, à vous lire toutes les conquêtes seraient coloniales d'une certaine manière.

Ou bien trouver une dénomination qui soit tout aussi négative que celle de colonisation, sans cela, il y aurait les conquêtes dénigrées et d'autres valorisées avec une incidence évidente sur les idéologies pérennes.
Plaçons nous au niveau général des conquêtes.
En quoi l’Empire Ottoman ne serait pas colonisateur par rapport aux autres empires ?
Il y a bien des dénominations différentes pour désigner les colonies : millet, régences, protectorat … mais concrètement, ce qui caractérise un colonisateur c’est bien de tirer un profit du colonisé, ceci de façon arbitraire et unilatérale, via un impôt direct ou indirect, ou une position dominante qui lui apporte des biens matériels.
La prospérité du conquérant(colonisateur ?) se fait au détriment du conquis(colonisé ?).
Encore que pour la France, j’ai cru comprendre que les opposants à la colonisation de l’Algérie avançaient comme argument un coût et non un gain, selon eux, il n’aurait pas fallu coloniser par intérêt ?

Du même ordre, il y a un terme particulièrement ambiguë, c'est la notion de : "protégé", "protecteur", "protectorat".
On perçoit le protecteur comme un bienfaiteur, le protégé est un chanceux de rester en vie, la soumission est présentée comme une aubaine.
Dans un manuel scolaire qualifier un occupant conquérant de protecteur ou de méchant colonisateur cela n'a pas du tout le même impact sur les esprits, c'est une question d'idéologie.


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Message Publié : 03 Avr 2018 13:36 
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Salluste
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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@kurnos
Mais il me semble que "protectorat" et "colonie" sont des termes administratifs (entre autres) qui correspondent à une administration particulière et définie (ex: la Cochinchine est une colonie, le Tonkin un protectorat)


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Message Publié : 03 Avr 2018 16:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Merci pour ces précisions.
Oui, d’accord pour les notions administratives, mais des faits similaires ne sont pas désignés sous le même vocable selon les intervenants.
Voir :
Présence ottomane en Algérie: une colonisation “halal”
http://kabyleuniversel.com/2016/07/24/p ... ion-halal/
Voir aussi :
Le passé franco-algérien dans les manuels scolaires d’histoire algériens
« Il y a d’abord la période précoloniale que l’on fait remonter à 1500 et qui va jusqu’à 1830, voire au-delà. »
http://books.openedition.org/enseditions/1297?lang=fr


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Message Publié : 03 Avr 2018 18:34 
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Localisation : Alsace, Colmar
La définition existe déjà : colonie

On pourrait ouvrir un sujet dans histoire transversale, pour éviter le HS, mais il me semble opportun de rappeler quelques points basiques. Depuis les premières civilisations, la plupart des Etats ont tenté de conquérir des territoires, sot sur leurs marges, soit plus loin en fonction des opportunités. Quand on conquiert une région, le conquérant peut agir de diverses manières vis-à-vis des conquis et de leur territoire. La méthode utilisée par de nombreux empires fut le tribu. En fait, le conquis maintenait son mode de gouvernement, il signait un traité où il abdiquait le droit de posséder une armée, et il payait un tribu à son conquérant qui assurait sa défense. Souvent les règles étaient appliquées de manière plus ou moins rigoureuses, dans certains cas, le tribu était d'un montent tellement élevé que l'économie du vaincu fonctionnait seulement au profit du conquérant. D'autres fois, on avait un essor commercial du fait de l'accès à un marché plus grand. Souvent, à terme, on allait vers une intégration. C'est ce qui se passe sous la République Romaine après la Guerre Sociale où de nombreuses cités sous la dépendance romaine se retrouvent plus ou moins intégrées dans l’État romain.

Dans d'autres cas, les conquérants se contentent d'installer des comptoirs dont le but est de commercer de manière plus ou moins avantageuse avec les habitants des arrières-pays.

Et ensuite, il y a les colonies. Dans ces cas, soit on considère que la région conquise n'est pas assez peuplée, soit que les populations ne sont pas capables de la mettre en valeur. On crée donc des établissements dans la région conquise où des gens venant du pays conquérant se voient attribuer des terres de manière plus ou moins avantageuse. On oublie souvent qu'un assez grand nombre des villes françaises et rhénanes sont nées de colonies romaines où l'on a donné des terres à des anciens légionnaires pour qu'ils s'y établissent. Mais, parfois, le modèle colonial sert aussi à accaparer certaines des ressources du pays colonisé au seul profit des nationaux du pays conquérant.

Quelle est la différence entre ces divers modèles ? Principalement le pourcentage des nationaux du pays conquérant qui séjournent dans le pays conquis. Dans l'exemple des Empires Anciens, il y a parfois un gouverneur, sa famille, quelques fonctionnaires et quelques troupes de garnisons. Les conquérants étant largement minoritaires. Dans certains cas de pays colonisés, les colons peuvent en arriver à représenter l'essentiel de la population des nouveaux territoires. Entre ces 2 extrêmes, pratiquement tous les cas de figures sont possibles

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Message Publié : 03 Avr 2018 18:48 
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Jean Mabillon
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Ce Week end de Pâques, je me suis documenté en vue d'un petit topo historique qui agrémentera l'une des randonnées de mon club d'ici peu. J'ai donc lu tout ce qui était en ma possession à propos de la guerre de Hollande sous Louis XIV et là, ma foi,l'on se rend compte que cette guerre qui peut sembler un moyen compréhensible d'acquisition d'un "pré carré" couvrant l'ile de France et Paris contre les Habsbourg dissimule bien autre chose tant au niveau économique que politique et éventuellement religieux...... et se transforme en immondes atrocités et crimes de guerre aux quels les responsables militaires français incitent leurs troupes....... Voici les paroles du Duc de Luxembourg avant de quitter Utrecht conquise "Allez, mes enfants, pillez, tuez, violez, brûlez et s'il se peut faire quelque chose de plus violent et de plus exécrable, n'y manquez pas, afin que je voie que je ne me suis pas trompé dans le choix que j'ai fait de l'élite des troupes du roi et que vous répondiez à l'honneur que sa Majesté vous a fait,de se servir de vous dans une guerre qu'il ne fait que pour étendre sa gloire et sa puissance jusqu'au bout du monde"..... L'auteur qui rapporte ces paroles précise : Jamais général ne fut mieux obéi....... et, ce n'était pas en principe de la "colonisation" mais le Roi s'était rallié aux vues de Louvois: Profiter de la consternation de la République pour l'empêcher de bouger, à l'avenir; qu'on fit payer aux états une énorme somme pour les frais de guerre ;q u'on les obligeât à céder aux catholiques les principales églises de chaque ville et qu'ils ne puissent désormais conclure ni traités ni alliances sans l'assentiment de la France......


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Message Publié : 06 Avr 2018 10:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Kurnos a écrit :
Ou bien trouver une dénomination qui soit tout aussi négative que celle de colonisation, sans cela, il y aurait les conquêtes dénigrées et d'autres valorisées avec une incidence évidente sur les idéologies pérennes.


C'est aux concernės de voir. A la base, c'est l'univers des puissances coloniales lui-même qui a appelé le mouvement de conquêtes en question "colonisation", et c'est aussi le même univers et sa propre dynamique interne qui ont pondu les intellectuels et les théoriciens qui ont évalué, jugé et classé ledit mouvement colonial comme tel, et cela a été fait par rapport à une échelle des valeurs et une grille de lecture propres à ces sociétés et internes à elles. Pour les peuples colonisés la chose était et reste vue très simplement : ils ont étés vaincus, ils ont survécus, ils ont reconquis.

Sinon, comme indiqué dans mon précédent post, tout est question de perspective : si vous souhaitez aborder la question dans l'absolu alors oui, toutes les conquêtes de l'histoire et de la préhistoire seraient des "colonisations", d'une manière ou d'une autre. Le seul problème dans ce cas serait que le terme "colonisation" doit changer de sens car, pour le moment, ca sert à désigner un mouvement d'expansion bien défini dans l'histoire (disons 18e - 20e siècles), dont les auteurs sont identifiés en tant groupe géographique et "civilisationnel" qui se reconnait comme tel (puissances européennes des temps modernes) ; dont le champs d'expansion est tout aussi bien délimité dans l'espace (reste du monde). La forme du mouvement est homogène et son contexte est à la fois observable (supériorité militaire/technologique écrasante, ėconomie capitaliste ... etc.) et cela est conscient chez les concernés (compétition entre puissances coloniales, inscription dans les moeurs du temps, règles convenues ou de fait ... etc.) du temps même du déroulement des faits et jusqu'à sa fin (mouvement de décolonisation).

Citer :
Plaçons nous au niveau général des conquêtes.
En quoi l’Empire Ottoman ne serait pas colonisateur par rapport aux autres empires ?
Il y a bien des dénominations différentes pour désigner les colonies : millet, régences, protectorat … mais concrètement, ce qui caractérise un colonisateur c’est bien de tirer un profit du colonisé, ceci de façon arbitraire et unilatérale, via un impôt direct ou indirect, ou une position dominante qui lui apporte des biens matériels.


Si la perspective est philosophique et absolue alors il n'y a pas de différence et la chose pourrait être comparable à n'importe quelle expansion impériale de l'Histoire humaine. Si la perspective est classique (celle décrite plus haut), la différence serait que l'expansion ottomane s'est faite à une autre époque, dans un autre contexte, sous une autre forme, par d'autres moyens et avec un tout autre système que la colonisation européenne du monde. Enfin, si la perspective est celle de la perception que peuvent avoir les concernés (les Algériens pour ce sujet bien précis), la différence est celle de se soumettre à un Etat de type musulman et à un pouvoir politique qui sort du même univers, avec qui on partage le même "way of life" dans un certain sens et dont les critères de légitimité ainsi que le mode de fonctionnement sont les mêmes que ceux de la société autochtone contre celle d'être soumis à une puissance chrėtienne et devoir en plus subir, par la force, tout un tas de changements sociaux et institutionnels jugės contraires aux "way of life" traditionnel" du pays et sa société.

Vous aurez donc bien beau essayer de réduire la chose à un simple mouvement de biens et de capitaux, à un simple transfert de souveraineté, une simple manoeuvre militaire réussie, une simple migration d'individus, ca n'en restera pas moins une chose humaine et ce qui est humain est toujours perçu différement selon le bord où l'on se situe : prise de Constantinople pour les uns, conquête de Constantinople pour les autres ; reconquête de Grenade pour les uns, chute de l'Andalus pour les autres ; conquête de l'Algérie pour les uns, invasion française pour les autres ; évènements d'Algérie pour les uns, guerre de libération nationale pour les autres ... etc. Pourtant, dans tout les binômes cités, l'événement est le même. ...

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Message Publié : 13 Avr 2018 0:03 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Bon retour Harrachi78, au plaisir de vous lire.
Harrachi78 a écrit :
Sinon, comme indiqué dans mon précédent post, tout est question de perspective : si vous souhaitez aborder la question dans l'absolu alors oui, toutes les conquêtes de l'histoire et de la préhistoire seraient des "colonisations", d'une manière ou d'une autre. Le seul problème dans ce cas serait que le terme "colonisation" doit changer de sens car, pour le moment, ca sert à désigner un mouvement d'expansion bien défini dans l'histoire (disons 18e - 20e siècles), dont les auteurs sont identifiés en tant groupe géographique et "civilisationnel" qui se reconnait comme tel (puissances européennes des temps modernes) ; dont le champs d'expansion est tout aussi bien délimité dans l'espace (reste du monde). La forme du mouvement est homogène et son contexte est à la fois observable (supériorité militaire/technologique écrasante, ėconomie capitaliste ... etc.) et cela est conscient chez les concernés (compétition entre puissances coloniales, inscription dans les moeurs du temps, règles convenues ou de fait ... etc.) du temps même du déroulement des faits et jusqu'à sa fin (mouvement de décolonisation).
Non, le terme "colonisation" est défini et neutre. Elle peut s'appliquer effectivement à de très nombreuses entreprises humaines au travers de l'histoire.
Pour le Moyen Age, cela ne s'applique précisément pas aux Plantagenêt et à la guerre de Cent Ans, car nous sommes dans un conflit dynastique. Si les Lancaster avaient imposé la langue anglaise - qu'ils ne devaient pas vraiment parler... - il en aurait été autrement. En totale, revanche, la conquête de l'Angleterre par Guillaume le Conquérant est bien une conquête coloniale : il y a remplacement de toute l'aristocratie par des Normands, refonte fiscale totale, et extension de la féodalité. Des changements d'ampleur.

Pour en revenir à la régence d'Alger : division du territoire en beylicats, extension des frontières avec la conquête de Tlemcen en 1553, réorganisation fiscale avec l'appui des tribus "makhzen" qui vont lever l'impôt auprès des autres, constructions de fortins, les bordj garnis de janissaires pour tenir le territoire : il s'agit bel et bien d'une entreprise coloniale.

Kurnos a écrit :
Encore que pour la France, j’ai cru comprendre que les opposants à la colonisation de l’Algérie avançaient comme argument un coût et non un gain, selon eux, il n’aurait pas fallu coloniser par intérêt ?
Une colonisation, c'est d'abord un investissement, c'est-à-dire un coût. Il peut rester faible si l'objectif est juste de prélever le tribut sur un territoire, mais s'élève rapidement si le colonisateur chercher autre chose. Au Maroc, après le départ de Lyautey, des parlementaires vont exiger que l'on revoit l'économie du Maroc pour qu'il rapporte à la métropole. L'Algérie sera toujours un gouffre financier - même la viticulture des Pieds-Noirs doit bénéficier de quotas pour être vendue en métropole. C'est pourquoi la communication sur la présence coloniale délaissera rapidement la thématique des richesses pour se concentrer sur le rayonnement de la culture française et le recrutement de soldats pour la métropole.

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Message Publié : 13 Avr 2018 0:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Nebuchadnezar a écrit :
C'est pourquoi la communication sur la présence coloniale délaissera rapidement la thématique des richesses pour se concentrer sur le rayonnement de la culture française et le recrutement de soldats pour la métropole.

Oui, ne connaissant pas suffisamment le sujet, merci pour ces précisions, ... et donc de recrutement de main d’œuvre aussi en fonction des besoins.


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Message Publié : 13 Avr 2018 0:21 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1878
Localisation : Nanterre
Kurnos a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
C'est pourquoi la communication sur la présence coloniale délaissera rapidement la thématique des richesses pour se concentrer sur le rayonnement de la culture française et le recrutement de soldats pour la métropole.

Oui, ne connaissant pas suffisamment le sujet, merci pour ces précisions, ... et donc de recrutement de main d’œuvre aussi en fonction des besoins.
Pour les développements locaux, alors, souvent sous subvention de la métropole.
Car sur le territoire métropolitain, il y a (déjà) des problèmes de chômage ! lol

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