lieu commun répété à l'infini, certes, mais faux :
L'ANPE publie tous les ans les statistiques concernant la durée des périodes de chômage, et depuis toujours, la durée du chômage diminue avec le niveau de diplôme.


Autre lieu commun : les artisans du bâtiment répètent ça à qui veut l'entendre, et disent "oh là là, j'ai pas le temps", mais dans le seul but de faire croire qu'ils sont rares, et donc d'augmenter leurs tarifs. Une augmentation de quelques % (moins de 3%) du nombre d'entreprises du bâtiment créerait une crise par manque de travail. (je suis moi-même entrepreneur, pas dans le bâtiment, mais je participe à des stages de gestion avec eux, stages au cours duquel ça nous a été démontré)
Concernant les plombiers : la nouvelle technologie de tuyaux en plastique bleu et rouge (j'ai oublié le nom exact) a divisé par deux le temps de travail pour équiper un appartement neuf, à coût égal de matière première. Comme le prix n'a pas été divisé par deux, les artisans préfèrent travailler dans le neuf plutôt que dans la réparation, d'où la rareté apparente et l'explosion du prix dans la réparation.

Quant aux politiques démagogues populistes qui répètent ces lieux communs, demandez leur donc quelles études suivent leurs rejetons ...

Sur ces sujets d'adéquation entre les formations et le travail, et sur le temps de travail, je vous conseille de lire Pierre Larrouturou (références sur la machine magique)
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Et tout ce débat revient toujours à cette idée que je dénonçais plus haut : le but utilitaire de l'école. La philosophie, la musique, ce n'est pas pour les plombiers ?
J'ai un ami qui a été charpentier, maintenant peintre en bâtiment dans une entreprise coopérative, il a fait des études de philo auparavant. ça l'a aidé non pas à peindre (encore que ? Olivier, je sais que tu lis parfois ce forum, tu peux intervenir ), mais à imaginer des formes de relations dans le cadre du travail peut-être un peu moins abrutissantes ...

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Je vis dans un pays , l'Allemagne où j'ai été surpris de voir qu'à l'inverse de la France il n'y a pas condescendance, voire mépris à l'égard du travail manuel .
Cela se traduit que dans des familles à bon niveau intellectuel -je pense à des enseignants- il n'y a aucune gêne à ce que les enfants qui ont des résultats moyens au début du secondaire deviennent mécanicien auto, jardinier paysagiste ou menuisier.
En outre il y a des exemples de formations duales, dont on avait parlé dans le temps en France, ou un bachelier fait un apprentissage d'un métier manuel (j'ai vu charpentier couvreur, maçon, électricien) avant de commencer un cycle universitaire totalement différent.Ou parfois cela se fait dans l'ordre inverse : université d'abord puis l'apprentissage d'un métier.
C'est un constat, il serait vain de vouloir emprunter à toute force les traits de la culture d'une nation voisine. Mais néanmoins ça interpelle.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Monsieur le gendarme,
Je viens par la présente vous déclarer la perte de mon portefeuille (avec ma carte d'identité, ma carte bancaire, et la photo de ma meuf). Voici comment ça s'est produit :
J'étais parti à bicyclette avec Paulette (ma meuf s'appelle Paulette), sur les petits chemins de terre. (j'ai vécu l'enfer, faut dire qu'elle y mettait du cœur, c'était la fille du facteur à bicyclette). Quand on a approché la rivière, on a déposé dans les fougères nos bicyclettes, puis on s'est roulés dans les champs.
Quand nous avons fini de faire ce que nous avions à faire (et qui ne regarde pas la gendarmerie, puisque nous sommes tous deux mineurs de moins de quinze), je me suis aperçu que j'avais perdu mon portefeuille. Comme le soleil à l'horizon profilait sur tous les buissons nos silhouettes, nous avons compris que la nuit arrivait, et avons cessé de chercher. Nous sommes rentrés (fourbus contents).
Arrivés à la maison, j'ai vu mon petit chat qui jouait. ça m'a rappelé que j'avais à faire cette rédaction stupide pour demain :
"Un petit chat s'amuse devant la porte avec un objet léger. Survient un jeune chien qui veut prendre part au jeu. Décrivez la scène et dites comment elle se termine"
Monsieur le gendarme, si vous ne retrouvez pas le portefeuille, c'est pas grave (avec Paulette, c'est cassé, donc la photo je m'en fiche; c'est votre fille Ginette qui m'attire, j'aimerais voir son nombril). Mais au moins, aidez moi pour la rédac', je suis complètement sec.
Merci d'avance, monsieur le gendarme. Bises à Ginette et à sa maman.
PS : l'objet léger du chat, ça pourrait être mon portefeuille, alors tout finirait bien, sauf si le chien le mangeait (mon portefeuille, pas le chat, le chat je m'en fiche)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

mais où donc avez-vous vu "condescendance, voire mépris à l'égard du travail manuel" ?
Ah oui, je sais, dans le salaire !

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Ne faites pas le naïf, cher Dédé! Vous savez bien qu'en dépit des efforts et du discours "politiquement correct" pour valoriser le travail manuel, il demeure un préjugé à son encontre. L'engouement pour entrer dans les services de l'administration l'illustre bien...

Je suis fatigué qu'on mette en cause ma sincérité, sous prétexte que je ne bêle pas avec le troupeau.

L'engouement pour tel métier plutôt que tel autre s'explique simplement par l'espoir soit de bon salaire, soit de sécurité de l'emploi, soit les deux.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Désolé! Votre sincérité n'est nullement en cause (y compris en ce qui concerne votre fatigue légitime!), mais en "expliquant simplement l'engouement pour tel métier plutôt que tel autre" par les arguments positifs de salaire, sécurité de l'emploi, tout en faisant l'impasse sur la dévalorisation du travail manuel, vous joignez votre voix, fût-ce avec la meilleure foi du monde, à celles du "troupeau"...

Monsieur le professeur en retraite, je ne suis pas le cancre du fond de la classe qu'on remet en place. Attitude que vous avez en permanence avec moi (et avec quelques autres)

Et à tous: je fais remarquer que je suis le seul à revenir parfois au sujet, en essayant de répondre aux questions de ce fichu certificat.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Dédé, vous avez changé depuis qq temps, vous êtes devenu amer et vous avez perdu votre caractère enjoué.
Je reprend les termes de YMD "ne faites pas le naïf". A preuve , dans le bataillon d'enseignants qui peuple ce forum , combien il y en aurait qui accepteraient de gaité de coeur que leur fille veuille faire couturière ou leur fils ferronnier d'art ( exemples que j'ai vu). Et ne venez surtout pas dire qu'ils ne gagneraient pas un salaire très convenable et qu'ils n' auraient pas la sécurité de l'emploi.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

ça c'est vrai.
Ce sont les baffes reçues (pas ici, rassurez vous)
Et l'ambiance générale du pays depuis (au hasard) le mois de mai, dont nous n'avons pas le droit de parler ici, mais que je crois voir dans beaucoup de messages.
Si vous voulez retrouver mon caractère "enjoué", commentez donc ma rédaction postée ci-dessus

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Vous vous méprenez, cher Dédé! Si nous décodons de travers nos interventions respectives, c'est tout à fait regrettable. Loin de prétendre remettre quiconque à sa place, j'ai déjà du mal à assumer la mienne sans me renier. Préfèreriez-vous que nous adoptions tous un langage tellement lisse qu'il découragerait tout dialogue?
Pour en revenir à nos moutons (zut! là c'est la faute à Rabelais!), j'ai beaucoup apprécié votre rédaction (c'est le forumeur qui parle, nullement le professeur à la retraite... qui, ayant tourné la page, entend bien assumer, là encore, son présent statut).

mettons ça sur le compte de mon amertume, et n'en parlons plus.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Ca faisait un moment que je voulais participer à cette discussion et à la litanie de lieux communs qui l'émaillent. Mais, j'ai eu peu de temps pour vraiment répondre sur le fond et j'ai donc préféré m'abstenir ce qui a fait que Dédé à porter seul une vision dont je me sens très proche.
Mais, peut-être est-ce du au fait que je suis aussi dans l'industrie ?

Depuis le début, je pensais que l'on finirait par avoir un débat entre "modernes" et "antiques" et je vois que je ne me suis pas trompé.
Le premier point qui m'étonne, c'est que nous sommes sur un forum d'histoire, nous devrions échanger des faits, des réalités, des témoignages; nous échangeons essentiellement des opinions et des sentiments. Or, tant que nous resterons sur ce champ-là, nous pourrons difficilement mettre à jour les réalités.

Il faut se méfier des opinions et des sentiments, c'est encore plus fragile que les témoignages. Il faut aller chercher la réalité et, grâce aux outils modernes, elle est plus accessible qu'il y a 20 ou 30 ans.

Ensuite, dans cette discussion, on mélange beaucoup de choses. Alors, répondons point par point.

Premier point que valait se diplôme.
Pendant sa longue durée de vie, la valeur de ce diplôme a fortement varié.
Le certificat d'étude nait en même temps que la loi qui rend obligatoire la scolarisation des enfants de 6 à 12 ans le 28 mars 1882. Le ministre de l'Instruction Publique était Jules Ferry. Petit à petit, l'age de fin de scolarité à été porté à 14, puis à 16 ans.
Dans un premier temps, le Certificat d'étude est un diplôme assez important. Il y avait d'ailleurs peu de diplômes à l'époque. Le CAP, par exemple a été crée en 1919. Le problème, c'est que les CAP et BEP n'ont pas toujours été reconnus par les diverses conventions collectives et certains se sont parfois étonnés que l'embauche à poste équivalent donnait un salaire légèrement supérieur à la personne qui avait son certificat d'études. De plus, l'entrée dans certaines administration n'était possible qu'aux heureux possesseurs d'un certificat d'études ou d'un baccalauréat ...

Ainsi, en lisant la convention collective de mon premier emploi, j'ai eu la surprise de constater que celle-ci reconnaissait certains CAP, certains BEP, le baccalauréat et le certificat d'étude. Comme j'ai fait l'impasse du certificat d'études, si je n'avais pas eu mon bac, mon employeur aurait pu considérer que j'étais sans qualifications professionnelle.

Le certificat d'étude était souvent obligatoire pour tout ce qui était travail de bureaux. Mais, je me suis rendu compte que de nombreuses personnes ignorent tous ces petits détails. Ce n'était pas un papier anodin, même si son importance a décrut au fil des temps. D'ailleurs, cela suivait les évolutions de la société et de sa complexification. 6 ans d'études suffisaient en 1882 pour faire un citoyen, qui aujourd'hui penserait qu'un enfant de 12 ans peut sortir de l'école et trouver sa place dans notre société ?

PS: pour ceux que cela intéresse, voici les comptes-rendus des débats à la Chambre concernant le vote de la loi du 28/03/1882 : http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/loiferry/debat.asp

Second point: l'alphabétisation de la société française. J'aimerais signaler que dans nos débats, nous avons confondu 2 notions différentes, l'alphabétisation et l'illettrisme.
Il y a de moins en moins d'analphabètes en France. Mais, l'illetrisme augmente et pas seulement chez les jeunes.



Ainsi, 4,5% des jeunes scolarisés sont en situation d'illetrisme. Mais les illettrés constituent 9% de la population française. Logique me répondra-t-on; le reste est constitué de migrants. Faux, parce que 74% des illettrés ont le français comme languie maternelle. De plus, 53% des illettrés ont plus de 45 ans et 49% vivent en zone rurale. Ce que cette dame dit-là de manière un peu contournée, c'est que les illettrés sont en majorité des français qui ont peu de contact avec l'écrit, ils peut s'agir de personnes ayant un métier dans lequel ils n'ont pas besoin de lire et d'écrire et qui oublient les savoirs acquis à l'école.


Rapport du Sénat sur la formation professionnelle

Bien entendu, il y a aussi une notion de qualité de l'écrit, elle est plus difficile à mettre en évidence. Alors, il est possible qu'il y a plus de personnes qui savent lire et écrire en 2007 qu'en 1954, mais que en général elles écrivent moins bien que ceux qui écrivaient en 1954 ...



Sur le court terme, les chiffres montrent une légère dégradation, mais apparemment, c'est dans les incertitudes des méthodes de corrections.

http://media.education.gouv.fr/file/05/3/7053.pdf

Je cherche les chiffres pour le long terme.

Ceci, c'était pour la lecture et l'écriture; les résultats concernant l'histoire et la géographie sont plus mitigés : http://media.education.gouv.fr/file/03/5/7035.pdf

Et dernier point: il vaut mieux avoir un diplôme de l'enseignement supérieur si on veut ne pas se retrouver chômeur :


http://media.education.gouv.fr/file/04/6/7046.pdf

résultats complets commentés : http://www.education.gouv.fr/cid5743/les-resultats.html

Merci, c'est exactement ce que je citais de mémoire, mais ne savais plus trouver.

Je n'ai aucun préjugé sur les métiers, pour ma part. Sur 9 enfants dont nous avons été les parents ou tuteurs (par ordre d'age)
- un ingénieur
- un étudiant en musicologie (master)
- une poissonnière
- une gérante de jardinerie (études : horticulture, bac pro)
- une secrétaire-comptable.
- un apprenti carrossier (difficile, car ne sait pas lire et ne saura pas, cause handicap)
- un apprenti cuisinier (très intelligent, mais il veut être cuisinier, alors pourquoi pas ?)
- un collégien
- un à l'école primaire.

Tous semblent "normalement" équilibrés, et en tout cas très solidaires entre eux, c'est le plus important. Pourquoi je raconte ça ? oh, c'est un témoignage qui en vaut bien d'autres, je pense. Si ce n'est pas intéressant, Delete.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)