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Message Publié : 10 Juin 2014 20:44 
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Georges Duby
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Pierma a écrit :
On pourrait compter aussi dans les propriétés privées tous les biens accaparés par la Nomenklatura.
La Nomenklura possède des meubles, des voitures et de l'argent mais pas d'immeuble. Leurs villas sont de fonction, actuelles ou anciennes mais toujours propriété de l'Etat. L'Etat possède tout l'immobilier, sauf des lopins de terre minuscules.

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Message Publié : 14 Juin 2014 9:05 
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Je crois qu'on confond propriété privée des moyens de production, qui est bien sûr interdite en URSS et propriété privée individuelle, qui est autorisée et garantie. Ainsi on peut posséder des fonds sans restrictions, sous forme de cash, de bons d'Etats ou de dépôts bancaires. On peut posséder sa propre maison, la faire construire (décret du 26 août 1948), on payera en retour une rente à l'administration locale pour le terrain. On peut hériter et laisser un bien en location, mais l'art. 12 de la constitution est clair, chacun, s'il en est capable, doit travailler. Donc vivre sur un capital est en théorie interdit, mais il suffit bien sûr d'un travail de façade...
A titre personnel, j'avais été en 1990 chez des amis tchèques de mes parents, ils avaient sensiblement le même niveau social que mes parents (mêmes métiers...) par contre ils possédaient la maison de campagne dont rêvaient mes parents en plus d'un grand appartement au centre ville dans un bel immeuble baroque (l'entretien n'était pas terrible il faut l'admettre). Ma mère avait prévu un cadeau pour leur petite fille (j'étais logé gratis pendant 15 jours): un joli petit ensemble chaud pour l'hiver. La mère de la gamine, un peu susceptible, s'est demandée si je ne me moquais pas d'elle avec un cadeau qui semblait accumuler tous les poncifs sur l'Est: il fait froid et ils n'ont rien à se mettre. :wink:


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Message Publié : 14 Juin 2014 10:38 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Pour les biens meubles au sens du droit, dont les actions et rentes, il semble que la propriété personnelle soit admise comme pour les "meubles meublants". Mais pour les habitations, je suis plus hésitant, sauf à distinguer ville et campagne. Ce qui m'a fait pencher pour une propriété collective des logements, c'est l'article 6 de la constitution de 1936:
" Art. 6. — La terre, le sous-sol, les eaux, les forêts, les usines, les fabriques, les mines de charbon et de minerai, les chemins de fer, les transports par eau et par air, les banques, les PTT, les grandes entreprises agricoles organisées par l'État (sovkhozes, stations et de tracteurs, etc.), ainsi que de machines les entreprises municipales et la masse fondamentale des habitations dans les villes et les agglomérations industrielles sont la propriété de l'État, c'est-à-dire le bien du peuple tout entier.

mais l'article 10 stipule:
" Art. 10. — Le droit des citoyens à la propriété personnelle des revenus et épargnes provenant de leur travail, de leur maison d'habitation et l'économie domestique auxiliaire, des objets de ménage et d'usage quotidien, des objets d'usage et de commodité personnels, de même que le droit d'héritage de la propriété personnelle des citoyens, sont protégés par la loi.

Pour les paysans:
" Art. 7. — Les entreprises communes dans les kolkhozes et dans les organisations coopératives avec leur cheptel vif et mort, la production fournie par les kolkhozes et les organisations coopératives, ainsi que leurs bâtiments communs constituent la propriété socialiste commune des kolkhozes et des organisations coopératives. Chaque foyer kolkhozien, outre le revenu fondamental de l'économie kolkhozienne commune, a, conformément au statut de l'artel agricole, la jouissance personnelle d'un petit terrain, attenant à la maison et, sur ce terrain il possède en propre une économie auxiliaire, une maison d'habitation, le bétail productif, la volaille et le menu matériel agricole.
Art. 9. — A côté du système socialiste d'économie, qui est la forme dominante de l'économie en URSS la loi admet les petites économies privées des paysans individuels et des artisans, fondées sur le travail personnel et excluant l'exploitation du travail d'autrui.

Si on traite de l'URSS, il serait mirux à mon avis ne pas prendre des exemples dans les démocraties populaires, surtout riches comme la Tchécoslovaquie, qui connaissaient une adaptation du communisme et un niveau de vie supérieur et pas toujours des appartements collectifs.

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Message Publié : 14 Juin 2014 10:42 
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Pierre de L'Estoile
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En Pologne il me semble bien que les terres n'ont pas été collectivisées.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 14 Juin 2014 10:54 
carlo68 a écrit :
Je crois qu'on confond propriété privée des moyens de production, qui est bien sûr interdite en URSS et propriété privée individuelle, qui est autorisée et garantie. Ainsi on peut posséder des fonds sans restrictions, sous forme de cash, de bons d'Etats ou de dépôts bancaires. On peut posséder sa propre maison, la faire construire (décret du 26 août 1948), on payera en retour une rente à l'administration locale pour le terrain. On peut hériter et laisser un bien en location, mais l'art. 12 de la constitution est clair, chacun, s'il en est capable, doit travailler. Donc vivre sur un capital est en théorie interdit, mais il suffit bien sûr d'un travail de façade.
Même sous Staline des artistes pouvaient accumuler des fortunes. Ainsi Lidiya Rouslanova (chanteuse, interprète de Katioucha, le tube de l'Armée Soviétique dans la Grande Guerre Patriotique). Elle a très officiellement offert sur ses deniers des batteries de missiles katioucha (la chanson ayant donné son nom à l'arme). Elle a par la suite connu le Goulag, mais pour d'autres raisons.


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Message Publié : 14 Juin 2014 12:13 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il y a effectivement une propriété personnelle du logement, si on l'habite, en URSS, plus que je le pensais et pas seulement en milieu rural avec le lopin personnel. La constitution de 1977 le montre :
" « Art. 13. — ... Peuvent être propriété personnelle les objets d'usage, d'utilisation et de commodité personnels, les biens de l'économie domestique auxiliaire, une maison d'habitation et les épargnes provenant du travail. La propriété personnelle des citoyens et le droit d'en hériter sont protégés par l'Etat.
« Les citoyens peuvent avoir en jouissance des parcelles de terre qui leur sont attribuées selon les modalités établies par la loi pour pratiquer l'économie auxiliaire, le jardinage et la culture potagère ainsi que pour construire des habitations individuelles...
« Les biens possédés en propriété personnelle ou donnés en jouissance aux citoyens ne doivent pas être utilisés pour en tirer des revenus ne provenant pas de leur travail, ni au détriment des intérêts de la société. >"
Cette propriété ressort de la propriété personnelle à distinguer de la propriété privée qui désigne si j'ai compris des biens dont on peut tirer des revenus, ce qui est interdit pour le logement.
On trouve trois types de logements: construction avec propriété d' Etat, construction en coopératives, construction individuelle personnelle qui s'est développée.
Les logements sont de petite superficie, parfois il y a construction de la main du candidat à la propriété, sur un terrain qu'il achète, ou possède en milieu rural.

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Message Publié : 01 Juil 2015 4:39 
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Eginhard
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Gorbatchev a libéré la parole, via la Glasnot, avant de remplir les gamelles, via la Prestroïka. Il aurait fallu faire le contraire, comme le font les chinois, c'est à dire développer l'économie et augmenter le niveau de vie des soviétiques, avant de leur donner la liberté de parole.

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Message Publié : 01 Juil 2015 16:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Ca c'est la vision mécaniciste, très répandue il est vrai, selon laquelle la combinaison régime autoritaire et réformes économiques est la voie du succès.

Je pense que cette vision méconnaît les spécificités de l'URSS par rapport aux autres pays (Chine, et avant elle la Corée du sud ainsi que les autres dragons et tigres asiatiques) :

- le fait que l'URSS a subi la folie communiste pendant une trentaine d'années de plus que les autres pays communistes, ce qui a eu pour effet de destructurer bien davantage la société "soviétique". En Chaine, à peine 7 ans après la prise de pouvoir par le PCC en 1949, la majorité des dirigeants chinois tente déjà de prendre le contre-pied des folies maoïstes. Plus encore après l'échec du grand bon en avant. Alors certes, il y a eu le retour en force catastrophique de Mao avec le coup d'Etat qu'a constitué la révolution culturelle. Mais les chinois compétents et réformistes en économie étaient toujours là, et dès le milieu des années 70, soit moins de 30 ans après 1949, ils reprennent la main une bonne fois pour toutes.

- le fait que l'URSS a subi des dommages incommensurables pendant la 2ème guerre mondiale. Un de mes professeurs, Jacques Bariéty, nous disait que ce n'est qu'après la chute du mur et du communisme soviétique qu'on a pu mesurer la persistence des séquelles laissées par les immenses destructions occasionnées à l'est par la seconde guerre mondiale. D'une certaine manière, l'Allemagne nazie avait apporté une contribution décisive à la défaite de l'URSS dans la guerre froide à venir.

- le poids démesuré du complexe militaro-industriel soviétique.

- la question des nationalités, avec une URSS prison des peuples.


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Message Publié : 01 Juil 2015 18:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Tietie006 a écrit :
Gorbatchev a libéré la parole, via la Glasnot, avant de remplir les gamelles, via la Prestroïka. Il aurait fallu faire le contraire, comme le font les chinois, c'est à dire développer l'économie et augmenter le niveau de vie des soviétiques, avant de leur donner la liberté de parole.



On a parlé de modèle chilien en proposant à Gorbachev d'imiter Pinochet (=ultra libéralisme économique + dictature politique). Mais il y avait deux obstacles à cela : Gorbatchev croyait sincèrement à la démocratie et au socialisme . Son modèle c'était plutôt le printemps de Prague et Dubcek.
Et second obstacle la psychologie collective des soviétiques avaient été profondément modifiée par 70 ans de socialisme alors qu'au Chili l'individualisme était déjà là avec le sens des responsabilités et de l'initiative qui ont été détruits en URSS par le bolchevisme.


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Message Publié : 03 Juil 2015 6:49 
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Eginhard
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marc30 a écrit :
Tietie006 a écrit :
Gorbatchev a libéré la parole, via la Glasnot, avant de remplir les gamelles, via la Prestroïka. Il aurait fallu faire le contraire, comme le font les chinois, c'est à dire développer l'économie et augmenter le niveau de vie des soviétiques, avant de leur donner la liberté de parole.



On a parlé de modèle chilien en proposant à Gorbachev d'imiter Pinochet (=ultra libéralisme économique + dictature politique). Mais il y avait deux obstacles à cela : Gorbatchev croyait sincèrement à la démocratie et au socialisme . Son modèle c'était plutôt le printemps de Prague et Dubcek.
Et second obstacle la psychologie collective des soviétiques avaient été profondément modifiée par 70 ans de socialisme alors qu'au Chili l'individualisme était déjà là avec le sens des responsabilités et de l'initiative qui ont été détruits en URSS par le bolchevisme.


Certes, mais on ne pouvait libérer la parole sans améliorer la condition de vie des soviétiques. Les chinois font le contraire, ils ont libéré les forces du marché et ont contrôlé le pouvoir, mais Gorbatchev n'était pas assez cynique pour cela, c'était un idéaliste. Et, surtout, il y avait les nationalismes russe, balte, ukrainien qui faisaient leur retour sur la scène politique et qui menaçaient l'empire soviétique. Il me semble que la seule option pour Gorby était d'injecter du libéralisme dans l'économie, de permettre de créer de petites entreprises, comme commence à le faire les cubains.

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Message Publié : 03 Juil 2015 8:25 
Tietie006 a écrit :
Il me semble que la seule option pour Gorby était d'injecter du libéralisme dans l'économie, de permettre de créer de petites entreprises, comme commence à le faire les cubains.
Après lui, le passage sans précaution à un libéralisme total a été catastrophique.


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Message Publié : 03 Juil 2015 9:43 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Et il ne faut pas non plus oublier que la stratégie économique chinoise ce n'était pas seulement une stratégie de libéralisation.

La libéralisation chinoise a été progressive et reste très contrôlée. La plupart des grandes entreprises sont des entreprises publiques : on se laisse aveugler par quelques tycoons hong-kongais ou chinois des secteurs de l'immobilier, des télécoms ou des nouvelles technologies. Mais le capital de la très grande majorité des grosses entreprises chinoises reste détenu par des actionnaires publics ou parapublics.

Et les chinois ont copié le modèle japonais de développement par les exportations en misant sur leur main d'oeuvre très nombreuse, très peu chère, et initialement peu qualifiée.


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Message Publié : 05 Juil 2015 15:02 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Localisation : Aix en Provence
Caesar Scipio a écrit :
Et il ne faut pas non plus oublier que la stratégie économique chinoise ce n'était pas seulement une stratégie de libéralisation.

La libéralisation chinoise a été progressive et reste très contrôlée. La plupart des grandes entreprises sont des entreprises publiques : on se laisse aveugler par quelques tycoons hong-kongais ou chinois des secteurs de l'immobilier, des télécoms ou des nouvelles technologies. Mais le capital de la très grande majorité des grosses entreprises chinoises reste détenu par des actionnaires publics ou parapublics.

Et les chinois ont copié le modèle japonais de développement par les exportations en misant sur leur main d'oeuvre très nombreuse, très peu chère, et initialement peu qualifiée.


Si le parti communiste de l'Union Soviétique avait voulu garder son leadership et avoir toujours le monopole de l'expression politique dans son pays, il aurait du suivre la voie chinoise. C'est à dire laisser la voie libre au marché, mais tout en ayant un droit de regard ou avoir des participations en terme de capitaux dans les grandes entreprises. Une sorte de capitalisme très surveillée, un peu d'ailleurs comme dans la Russie poutinienne, où toutes les entreprises clés, comme Gazprom, sont aux mains des proches du Kremlin et doivent suivre la politique décidée par le président, tout en laissant la liberté d'entreprise pour les PME, les artisans etc ...Faire le contraire, c'est à dire libérer la parole avant de remplir la gamelle, ne pouvait que mal se terminer.
L'économie cubaine prend un peu le même virage, avec le parti qui a toujours le monopole exclusif de l'expression politique tout en libéralisant, à petit pas, quelques activités relevant de l'artisanat et en contrôlant tout ce qui relève des investissements dans l'industrie touristique.

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