(puisque ce fil remonte)

Il y a aussi qu'en Chine, comme en Pologne, Hongrie, etc. il y avait encore des gens qui se souvenaient comment l'économie et les entreprises fonctionnaient avant le communisme. Pour l'URSS (sauf à la rigueur les pays baltes), c'était trop tard.

De 45 à 89, cela fait 44 ans de communisme, ce qui laisse tout de même peu de gens pour garder la mémoire du fonctionnement d'une économie libre. (cela pour la Pologne, la Hongrie et tous les pays satellites.)

Partout les choses ont dépendu de la façon dont le gouvernement a mis en oeuvre la libéralisation de l'économie.

En Russie, un clan dirigé par un alcoolique (Eltsine) a laissé des pans entiers de l'économie à qui lui payait les pots de vin les plus élevés. Pendant un temps l'URSS a été livrée aux prédateurs appuyés chacun sur une faction du KGB. Les Russes ont gardé de cette époque la conviction durable que le capitalisme c'est le gangstérisme.

La voie chinoise n'a rien à voir avec le fait que les Chinois, "civilisation millénaire", ont "le sens de la durée". (Quels lieux communs ! ) En réalité la direction communiste, traumatisée par l'exemple de l'effondrement de l'URSS, a mis en place une économie capitaliste sous le contrôle du Parti Communiste. Ce qui donne un système totalitaire appuyé sur une économie de marché. Un monstre. Le revers de cette tutelle du Parti est évidemment la corruption, mais le problème se traite volontiers par une balle dans la nuque, encore que l'accusation de corruption semble être aussi un moyen de se débarrasser de rivaux à l'intérieur du Parti. Rien n'est parfait !

Pour le reste, il faut remarquer que les pays d'Europe de l'Est s'en sont mieux tiré que les anciennes républiques de l'URSS. Il suffit de comparer par exemple l'Ukraine et la Biélorussie avec la Pologne et la Tchécoslovaquie. Je crois que la différence tient au fait que le parti associé au KGB est resté actif dans les anciennes républiques - qui sont tombées pour une part aux mains des oligarques - alors que les pays de l'est repartaient effectivement de zéro, avec l'aide de l'Union Européenne.

Mais les choses se sont passées différemment dans chaque pays, tous les gouvernements n'ayant pas la même compétence pour mener une transition difficile.

Pour ce qui est du souvenir que ces pays auraient pu garder du fonctionnement libéral d'une économie je n'y crois guère. D'ailleurs, il suffirait de faire un test sur la population française pour voir quelle part de la population comprend exactement ce qu'est une société par actions. On serait surpris. (Je me souviens de cours donnés à des élèves ingénieurs à qui la notion de capital social était totalement inconnue et qui ignoraient tout de ce qui pouvait s'échanger en bourse.)

J'ai vu récemment un reportage trottoir avec la question simple : si je place 100 € à 2%, de combien je dispose au bout d'un an ? Je vous garantis que le résultat fait peur à voir. (Le reportage critiquait l'attitude des banquiers dans le conseil en placements financiers auprès de leurs clients, et mettait en évidence, sans surprises, que la plupart des clients ne comprennent rien à ce qu'on leur propose comme placements.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je tiens cette explication d'un ingénieur EDF qui a souvent été envoyé comme consultant ou auditeur pour les centrales électriques des pays concernés, sur les plans technique et économique. Il m'a expliqué par exemple qu'en ex-URSS les directeurs de ces centrales obtenaient leurs pièces de rechange en menaçant les entreprises de leur couper le courant.

Anecdote amusante et très illustrative du défaut majeur du communisme : l'absence d'intérêt (financier ou personnel, sous quelque forme que ce soit) de faire son travail.

Dans un pays où chacun est fonctionnaire, où il n'y a aucune incitation quelconque à se battre pour satisfaire les clients, le dynamisme économique n'existe pas.

ça me rappelle un récit de Cavanna, je crois, qui avait accompagné le "camarade" Wolinski (il dessinait alors aussi pour le journal l'Humanité) dans un voyage en URSS. Il racontait que Wolinski avait commencé à comprendre le fonctionnement du communisme lors d'une soirée au Bolchoï : dans les vestiaires pour le public, immenses et prévus pour stocker les monceaux de manteaux, pelisses et bonnets dont les Russes se couvrent en hiver, il y avait 10 préposés occupés à garder... un seul et unique chapeau : on était en été !

Et donc, comme chacun sait, il n'y avait pas de chômage en URSS. D'où le proverbe qui courait les rues de Moscou :"faites semblant de travailler et nous ferons semblant de vous payer."

je ne crois pas à votre explication par "la mémoire" que les pays de l'est auraient gardé de l'économie libérale, je crois plutôt que le fait d'être passés au communisme après Staline (qui a vraiment tué en URSS toute espèce d'initiative économique) leur a permis de laisser un certain nombre de biais dans le système qui permettaient - tant bien que mal - de le faire fonctionner mieux qu'en URSS. Par exemple les Polonais disaient volontiers qu'il avaient chacun deux métiers : le métier officiel, et le métier pour gagner de l'argent (au noir) Dans une certaine mesure le travail au noir (payé lui à sa juste valeur) permettait de faire fonctionner de façon souterraine un système qui aurait été complètement bloqué sans cela.

Le communisme a commencé lorsque les paysans d'Ukraine et d'ailleurs, apprenant que leur bétail et leurs chevaux appartenaient désormais à l'état, on cessé de s'en occuper. Ils laissaient les chevaux dehors en hiver sans trop se préoccuper de les nourrir, disant que les chevaux "lisaient le journal", autrement dit cherchaient un peu d'herbe sous la neige. (Un "journal" était l'unité de mesure d'un arpent de terre.)

Et le communisme a pris fin lorsque le KGB lui-même a fait le constat que le communisme n'avait jamais marché, ne marchait pas et ne marcherait jamais.

Après, sur la façon d'en sortir et de revenir à un fonctionnement sous le régime de la propriété privée, on conçoit que le problème n'était pas simple et demandait d'y aller progressivement et de façon ordonnée. La Russie a choisi la pire des voies possibles : l'anarchie et la propriété attribuée au plus fort, ce qui conduit au gangstérisme pur et simple.

Les Russes ont gardé un souvenir de cauchemar de la décennie 90. J'ai entendu récemment (à C'est dans l'Air) un économiste indiquer que le PIB par personne était passé en Russie de 1500 dollars annuels dans les années 90 à 15000 dollars actuellement. Etonnez-vous que la mise au pas des oligarques par Poutine ait reçu l'approbation massive du peuple ! (là je suis hors limite chronologique.)

je me souviens avoir vu dans les années 90 un reportage style "Envoyé Spécial" à Moscou, sur la situation d'un grand magasin : la directrice et ses adjoints s'étaient déclarés propriétaires du magasin, et avaient embauché des policiers privés pour garder les lieux. Les employés, mécontents des salaires proposés, s'étaient à leur tour déclaré propriétaires collectivement du magasin, via le veux syndicat communiste de l'établissement, et les chefs syndicaux avaient à leur tour fait appel à une milice privée pour prendre possession des lieux. Résultat : les deux groupes de gardiens armés, peu désireux de s'entretuer, tapaient le carton ensemble dans un coin, aux frais de l'établissement, tandis que direction et syndicats cherchaient à trouver un accord de propriété partagée, avec sales coups crapuleux en coulisses, la grève asséchant pendant ce temps toute rentrée financière. L'anarchie totale.

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Libre à vous, je persiste à y croire. Ce ne sont pas seulement les grands principes, c'est aussi la façon de gérer une épicerie de quartier ou de manager une équipe.

En république tchèque, la privatisation s'est faite en distribuant (gratuitement ? ) des parts de l'entreprise aux salariés, à charge pour eux de décider s'ils les gardaient ou les revendaient

En Hongrie, ça s'est fait différemment! L'état a mis aux enchères les entreprises. Celles-ci sont donc souvent prises en mains par des groupes internationaux

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je persiste à croire que gérer une économie libérale, c'est un mode de pensée et d'éducation. Mode de pensée qui a manqué et qui manque encore à la France

Pour les pays de l'est ( La RDA étant à part ), la Tchécoslovaquie et la Hongrie avaient cet état d'esprit. Elles comptaient parmi les plus développées des Pays de l'Est, surtout la Hongrie. Mémoire d'avant peut-être, mais surtout libéralisation sur le plan économique après la révolte de 1956. Et le fait qu'elles aient des frontières communes avec des pays de l'ouest, a sans doute joué. Mais surtout pour la Tchécoslovaquie, les barrières se dressaient, principalement la langue. Des tchèques m'ont rapportés qu'une seule langue étrangère était au programme, le Russe. Ils m'ont également dit qu'ayant voulu apprendre l'Allemand, pour des raisons commerciales (avec la RDA), ils avaient été convoqués par la police politique qui leur avait demandé la raison. Pour cette raison ayant voulu dans un centre commercial de la banlieue de Prague, demander des renseignement, je n'ai trouvé personne qui parlait anglais, allemand et encore moins Français. Dans Prague elle-même ça n'est plus le cas, because le tourisme, mais un guide m'a dit que ça l'était encore dans une grande partie de la république Tchèque

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Mr Prudhomme

Plusieurs différences non encore citées, entre URSS et Chine expliquent l'orientation différente des deux régimes:
1/ Tout d'abord, si le pouvoir s'est auto-détruit en URSS, rien de tel n'a été observé en Chine, pays de pouvoir fort. La Chine a donc réformé l'économie en choisissant la voie capitaliste, la seule qui marche malgré ses défauts, mais elle a reconduit le système de pouvoir du PC chinois.
2/ L'URSS était traumatisée et obsédée par la compétition Est-Ouest. Pas la Chine. C'est quand le KGB seul rouage politique efficace et renseigné surtout, a expliqué l'échec du communisme économique, que le système s'est effondré prenant conscience de ses multiples ratés irrattrapables et de plus en plus flagrants.
L'élite soviétique s'est vu perdue, elle a paniqué. Rien de tel en Chine, le système a géré ses contradictions et su prendre les bonnes décisions sans affolement. Ce qui a permis la reconduction politique et le choix d'un capitalisme de combat pour l'économie, utilisant Hong-Kong et Taiwan pour s'initier au capitalisme, en touranant le dos au passé.
3/ L'élite chinoise était bien plus adaptable à de grandes réformes que l'élite soviétique, ainsi que le petit peuple chinois, travailleur et désireux de s'enrichir. L'URSS a reconduit le servage et la Russie nouvelle peine à mobiliser ses travailleurs qui ont peu de productivité au regard du salarié chinois. La Russie continue à porter le poids de plusieurs siècles d' un servage oppressant qui a tué tout un peuple.

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En fait, depuis les années 55-60, il y avait des gens pour prôner la réforme du système. Plus de libéralisme économique, mais dans l'esprit de pas mal de monde, c'était aussi plus de libéralisme politique. Du coup, les conservateurs ont préféré geler la situation. Il y a eu des réformateurs avant Gorbatchev, et ils étaient souvent inféodés au KBG. Mais, ces réformateurs n'ont jamais réussi à s'imposer. Et Gorbatchev est arrivé trop tard, on ne pouvait plus réformer sans passer par une reconstruction complète. Pourtant, les élites soviétiques savaient à quoi s'en tenir puisqu'elles avaient accepté des libéralisations économiques dans certaines des républiques "sœurs". Mais, en Russie même, le système est resté verrouillé.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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L'inverse a existé aussi. Mon prof d'histoire de première avait de la famille originaire de Pologne. Il avait donc participé à la création d'un groupe d'amitié alsaco-polonais puisque la demande était forte chez les descendants des mineurs polonais qui travaillaient dans les mines de potasse de comprendre quelle avait été la vie de leurs aïeux et les raisons qui les avaient poussés à s'expatrier. Ce prof avait organisé l'année précédente à celle où il avait été notre prof un voyage d'échange en Pologne avec la classe de l'année d'avant. Ce qui lui a valu la visite de 2 inspecteurs de la DST qui voulaient comprendre ses motivations et surtout si cela avait un objectif politique.

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Il ne faudrait tout de même pas tout mélanger. La France n'est pas, et n'a jamais été, dans un état de collectivisation tel qu'on y ait oublié partout les principes de base de la gestion concurrentielle d'une entreprise. Quand on parle d'une économie communiste, on parle d'une situation où TOUT appartient à l'état.

Au moins en théorie. En pratique il est vrai que certains pays de l'est, en particulier la Hongrie - "la cellule la plus agréable du Bloc" - avaient déjà mené une ouverture partielle : le petit commerce, y compris la restauration, en Hongrie, typiquement. Au prix d'un alignement politique sans faille sur Moscou et d'un musèlement des médias qui n'avait rien à envier à l'URSS, les Hongrois s'étaient permis de s'écarter de la stricte orthodoxie économique communiste.

L'Allemagne de l'est n'ignorait pas tout des règles du marché : bien avant la chute du Mur, les Allemands de l'ouest avaient délocalisé une partie de leurs achats vers des firmes d'Allemagne de l'Est dont ils formaient pour l'occasion les cadres et les ouvriers aux standards de qualité occidentaux. La RDA était déjà l'arrière-pays à bas coût pour l'industrie automobile, par exemple, et évidemment ces entreprises "occidentalisées" payaient mieux que les autres.

La remarque de JeanR sur la différence entres les pays de l'est et l'URSS n'est donc pas sans fondements, par contre je ne sais pas juger si il y a eu comme il le pense une "mémoire économique collective" remontant à 1945.

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Même chose en Allemagne de l'Est.

L'état fédéral se trouvant soudain propriétaire de TOUTE l'Allemagne de l'Est , a confié la vente - et la gestion temporaire - de toutes les entreprises est-allemandes à une structure montée pour l'occasion, la Treuhandanstallt, soit "établissement public de confiance." (traduction libre.) http://fr.wikipedia.org/wiki/Treuhand

Cette structure a vendu toutes les entreprises qu'elle pouvait vendre. Il faut imaginer la complexité de l'opération. Par exemple, pour situer les choses, le groupe Accord a racheté TOUS les hôtels de l'ex-RDA. Rien que l'inventaire - qu'est-ce qu'on vend exactement ? - et la fixation du prix de vente constituaient un travail de romain.

Après 3 ou 4 ans d'enchères, les entreprises pendant cette durée étant mises sous tutelle d'un gestionnaire délégué, 85% étaient vendus. Les 15% restantes ont été majoritairement fermées et mises en liquidation, d'où un solde initial important de chômeurs parmi les "Ossies."

J'ignore par contre comment se sont réglées les choses dans le domaine de l'immobilier. Je sais qu'il a été fait droit à certains anciens propriétaires d'immeubles, mais le sujet était scabreux et je ne sais pas quelle a été la politique générale suivie.

Scabreux, parce qu'en toute rigueur les anciens propriétaires ne pouvaient réclamer que la propriété des immeubles dans l'état où ils étaient en 1948, ce qui allait de "intact" à "en ruines" et d'autre part parce qu'on ne pouvait tout de même pas mettre sur le dos de tous les Ossies désargentés la charge de devoir soudain payer un loyer à un propriétaire sorti des limbes du passé.

A vrai dire la même question se posait aussi pour les anciens propriétaires des entreprises. Je sais par exemple que la famille Bata (enseigne de chaussures connue en France) d'origine tchèque, a réclamé la propriété des usines que les communistes avaient spoliées en 48.

Or entretemps les Russes avaient confié à la Tchécoslovaquie la charge de fabriquer des chaussures pour tout le bloc communiste, rationalisation scientifique qui permettait en théorie de colossales économies d'échelle et en pratique des problèmes de logistique de distribution et de vente indémerdables, surtout dans un pays où il n'y a pas de routes. Imaginez la situation du Kazakhstan,producteur de coton pour tout le Bloc, qui se retrouve soudain seul au monde et contraint de trouver ou retrouver ses clients un par un !

Autant dire que la comparaison entre la valeur des usines Bata spoliées en 48 et la valeur réelle en 90 (impossible à établir : une entreprise ne vaut que ce qu'elle vend, et ne vaut rien si elle ne vend rien) posait problème. J'ignore si la famille Bata a eu gain de cause.

Si quelqu'un a des informations sur la façon dont les litiges immobiliers et industriels ont été réglé par l'Allemagne fédérale ? (A-t-on indemnisé les anciens propriétaires avec l'argent de la vente ? Les occupants des lieux sont-ils devenus propriétaires, et de quoi exactement ?)

Bon sang, c'était déjà un casse-tête pour les Allemands, mais on voit qu'en bons Allemands ils ne se sont pas démontés pour si peu. Rien d'étonnant que le même processus abandonné à lui-même ait laissé la Russie dans 10 ans d'anarchie économique...

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Ce n'était pas totalement vrai pour l'URSS (pas sûr que ça l'ait été nulle part hormis au Cambodge des Khmers Rouges... et à mon humble avis c'est la même chose pour le libéralisme pur). Les parcelles individuelles des paysans avaient d'ailleurs un bien meilleur rendement que les kolkhozes et sovkhozes.

Pas tout-à fait vrai en milieu rural, mais la propriété privée était dans la doctrine interdite et en fait était public ou coopératif, tous les commerces, tous les artisanats, toutes les entreprises, les logements, la terre.
Tout appartenait bien à l'Etat ou aux coopératives, sauf à la marge.
On tolérait seulement que les paysans qui travaillaient en kolkose ou sovkose collectivistes, possèdent un petit lopin de terre, de l'ordre d'un ou deux hectares, dont les produits pouvaient être vendus au marché et dans les commerces. Comme il a été dit les paysans mettaient leur ardeur à faire fructifier leur arpent privé, seulement toléré et pas la propriété collective qui a produit de moins en moins.
Gorbatchev avait compris, on ne travaille bien que pour soi ou sa famille, si on un intérêt. Il préparait des réformes pour introduire un peu de propriété privée. C'était la solution.
On connait le célèbre dialogue, vos russes font semblant de travailler dit un américain et Gorby je crois de répondre et nous nous faisons semblant de les payer. L'absentéisme était considérable au travail; l'adhésion au parti donnait des priivlèges.
Chaque russe dépendait du parti pour avoir un logement à plusieurs ménages en ville (une pièce par famille) et un emploi. Il ne pouvait y avoir de liberté.

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Vous avez raison, bien entendu. J'employais cette formule pour faire contraste avec l'idée que la France avait pu elle aussi oublier le fonctionnement d'une économie libre.

On pourrait compter aussi dans les propriétés privées tous les biens accaparés par la Nomenklatura.

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