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Message Publié : 04 Jan 2009 18:45 
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Georges Duby
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Il me semble que les anglais sont très mécontents de leur système national de santé créé par les travaillistes dans le climat politique dirigiste d'après-guerre. Il faut attendre parfois un an voire plus pour être opéré et les anglais vont sur le continent. Le système a une faible efficacité comme tout ce qui est gratuit et payé par l'impôt.

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Message Publié : 04 Jan 2009 19:28 
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Alain.g a écrit :
Le système a une faible efficacité comme tout ce qui est gratuit et payé par l'impôt.


Surtout que les divers gouvernements conservateurs ont systématiquement réduit les prélèvements et donc l'argent disponible. Il est facile de rendre un tel système inopérant, il suffit de tarir sa source de financement, après, il est facile d'en dénoncer l'inefficacité. Au fait, si on arrêtait avec les opinions toutes faites ? Parce que si on enfile les lieux-communs comme les perles, ce fil n'aura bientôt plus aucun intérêt.

L'armée est gratuite et payée par l'impôt. Est-elle inefficace ?

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Message Publié : 04 Jan 2009 19:31 
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bin en 1940 oui lol mais c'est de l'humour...

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"la guerre est la paix"
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(1984 G.Orwell)

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Message Publié : 04 Jan 2009 20:06 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Le système a une faible efficacité comme tout ce qui est gratuit et payé par l'impôt.
Surtout que les divers gouvernements conservateurs ont systématiquement réduit les prélèvements et donc l'argent disponible. Il est facile de rendre un tel système inopérant, il suffit de tarir sa source de financement, après, il est facile d'en dénoncer l'inefficacité. Au fait, si on arrêtait avec les opinions toutes faites ? Parce que si on enfile les lieux-communs comme les perles, ce fil n'aura bientôt plus aucun intérêt.L'armée est gratuite et payée par l'impôt. Est-elle inefficace ?
???

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Message Publié : 04 Jan 2009 20:56 
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Localisation : Alsace, Colmar
Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
Le système a une faible efficacité comme tout ce qui est gratuit et payé par l'impôt.
Surtout que les divers gouvernements conservateurs ont systématiquement réduit les prélèvements et donc l'argent disponible. Il est facile de rendre un tel système inopérant, il suffit de tarir sa source de financement, après, il est facile d'en dénoncer l'inefficacité. Au fait, si on arrêtait avec les opinions toutes faites ? Parce que si on enfile les lieux-communs comme les perles, ce fil n'aura bientôt plus aucun intérêt.L'armée est gratuite et payée par l'impôt. Est-elle inefficace ?
???


Mais encore ?

Le système a bien été mis en place par les travaillistes. Mais, comme tout système humain, il faut le faire vivre, cela veut dire ajuster les dépenses et les ressources. Cela, c'est la responsabilité des divers ministres de la santé qui se sont multipliés. Il suffit que les dépenses augmentent plus vite que les ressources pour mener le système à sa faillite, où à faire des choix douloureux. En diminuant les ressources, on sait que l'on va réduire les possibilités du système, ce qui avantage automatiquement le service privé. Et l'on peux toujours présenter cela comme une nécessité pour améliorer la compétitivité des entreprises.

Je vis dans une région très particulière : l'Alsace. Nous y avons un système de sécurité sociale qui n'a pas de déficit. Nous payons un peu plus et l'on est mieux remboursé. Pourtant, j'ai jamais entendu dire que les entreprises alsaciennes étaient moins rentables que les entreprises du reste de la France. Il semblerait même que l'Alsace fut à plusieurs reprises (dans la limite chronologique du forum, la 3éme région française en terme de PIB/habitants. Quand on sort une phrase dogmatique, on cherche d'abord à vérifier si elle correspond à une vérité quantifiable. C'est la moindre des choses.

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Message Publié : 04 Jan 2009 21:06 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
... l'Alsace. Nous y avons un système de sécurité sociale qui n'a pas de déficit. Nous payons un peu plus et l'on est mieux remboursé. Pourtant, j'ai jamais entendu dire que les entreprises alsaciennes étaient moins rentables que les entreprises du reste de la France.
Dans le reste de la France, les entreprises et les employés payent une assurance complémentaire.


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Message Publié : 04 Jan 2009 21:17 
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Gerard. a écrit :
Narduccio a écrit :
... l'Alsace. Nous y avons un système de sécurité sociale qui n'a pas de déficit. Nous payons un peu plus et l'on est mieux remboursé. Pourtant, j'ai jamais entendu dire que les entreprises alsaciennes étaient moins rentables que les entreprises du reste de la France.
Dans le reste de la France, les entreprises et les employés payent une assurance complémentaire.


En Alsace aussi dans de nombreux cas, mais comme on a déjà un plus au niveau des prestations ...

D'ailleurs, les vrais privilégiés, ce sont les travailleurs frontaliers travaillant en Suisse. Les Suisses ont continuellement remis à jour leur convention et bien des soins mal remboursés en France, le sont intégralement en Suisse. Et les caisses complémentaires remboursent les travailleurs frontaliers sur la base du remboursement de la sécu suisse. Ce qui veut dire que la même mutuelle, qui propose le même tarif, rembourse certaines opérations aux travailleurs frontaliers qui travaillent en Suisse et rien du tout à ces autres cotisants, à tarif égal !

Il faudrait toujours comparer avec les pays voisins, et pas seulement dans le sens montré par quelqu'uns. Il y a des pays limitrophes qui ont des système de sécurité sociale où on rembourse mieux.
En France, la sécu sait qu'elle rembourse de trop pour certaines interventions et pas assez pour d'autres. Mais, il ne faut pas toucher à la Convention ...

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Message Publié : 04 Jan 2009 21:19 
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Georges Duby
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Les ??? concernaient la comparaison avec l'armée après une phrase sur l'effet de la gratuité dans des prestations de services publics.

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Message Publié : 05 Jan 2009 12:01 
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Grégoire de Tours
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dom calmet a écrit :
Nationalisations ( mines, energie , renault, des banques.....)
Dans les nationalisations il faut ajouter les radios et la télévision qui deviennent des monopoles étatiques. Ces nationalisations furent en premier une spoliation des actionnaires. Le règlement d'une indemnité était prévu, mais les inventaires, les évaluations et les contestations prirent du temps. Quand l'indemnité fut réglée, le franc avait perdu de sa valeur; la dépréciation allait vite, en ces années qui suivirent la guerre.
L'historien Réné Sédillot sur la nationalisation des charbonnages de Lorraine :
les nationalisations ont fait leur chemin. A cet égard, les nouveaux slogans rejoignent et prolongent curieusement ceux de l'occupation : les nationaux-socialistes eux aussi condamnaient les magnats de l'industrie, pour exalter l'Etat; le Maréchal Pétain supprimait le Comité des Forges, installait les comités d'organisation et les comités sociaux, substituait l'économie dirigée à l'économie libérale, contrô­lait la production et les prix, asservissait la monnaie, faisait du 1er mai la fête officielle du travail. Les marxistes au pouvoir, sans trop s'en douter, reprennent à leur compte les mêmes formules.
Leur revendication essentielle porte sur la nationalisation des « secteurs clefs » : émission, banque, assurance, électri­cité, houillères et, si possible, industrie lourde. L'opinion accepte volontiers comme un progrès économique et social une politique qui, en fait, rappelle celle de l'Egypte des Pharaons, du Bas-Empire romain et de l'Empire inca. N'est-ce pas présumer des capacités de l'Etat, que de lui confier la gestion de telles affaires ? Pour remplacer utilement le ressort de l'initiative et de l'intérêt privés, il faut faire fond sur la compétence, le dévouement et l'autorité de grands fonctionnaires : ces qualités sont rares, mais non pas introuvables. N'est-ce pas surtout négliger les problèmes du financement ? Pour entretenir et moderniser la production, les entreprises privées peuvent faire appel au capital privé, que honnit l'Etat socialisant. Comment, tout à la fois, condamner l'épargne et demander des investissements ? Il faut faire appel à l'inflation; la monnaie payera les nationalisations. N'est-ce pas aussi couper la sidérurgie de ses bases char­bonnières, qui la complètent et l'équilibrent à la fois techni­quement et financièrement ? Les concurrents étrangers restent installés sur le charbon. Tant pis pour les maîtres de forges français ! L'Assemblée constituante, sur le point d'expirer, ne se pose guère ces problèmes lorsque, le 26 avril 1946 de 19 heures à 21 h. 45, au terme de sa dernière séance et juste avant d'être désavouée par le référendum constitutionnel, elle vote la nationalisation définitive des charbonnages. Quelques députés seulement sont à leurs sièges; les banquettes vides enlèvent le vote d'un texte de 39 articles en cent soixante minutes : qui donc oserait, contre le sentiment populaire, prendre la défense des « trusts » ? Aucun fonctionnaire de haute ou médiocre importance n'est chargé de prendre contact avec la Société dépossédée pour régler la passation des pouvoirs. Aucun jour­nal local n'a le courage de rappeler la part prise par la Maison de Wendel à la naissance et au développement du bassin houiller de Lorraine.


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Message Publié : 14 Jan 2009 23:49 
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Eginhard
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en janvier 1995 , j'avais lu un article expliquant qu'on allait commemorer dans les 40 mois qui suivaient le 50 ans d'une foule d'organismes ou de lois mis en place pendant l'aprés guerre et encore en fonction.
C'est de cet article qu'est venu ma question . J' avais une approche trés franco-française avec le role des gaullistes et des communistes et je n'avais pas reflechi au fait que ces changements sociaux avaient touché beaucoup d'autres pays occidentaux . Ma question est d'autant plus pertinente : pourquoi les historiens ne parlent pas de "la revolution sociale de l'aprés guerre" ?


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Message Publié : 15 Jan 2009 1:44 
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Localisation : Alsace, Colmar
dom calmet a écrit :
Ma question est d'autant plus pertinente : pourquoi les historiens ne parlent pas de "la revolution sociale de l'aprés guerre" ?


C'est noyé dans la reconstruction. On reconstruit le pays, pas seulement physiquement, mais aussi socialement et administrativement et c'est l'ensemble des ces reconstructions qui va donner le "paysage" des 50 années suivantes.

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Message Publié : 19 Jan 2009 23:42 
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Georges Duby
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Je crois aussi que le mot de révolution ne fait plus recette, celle de 89 n'est plus le mythe qu'elle a été, la série des révolutions du 19è siècle semble ne pas avoir servi notre pays et Vichy a appelé son régime la "révolution nationale", enfin 1917 n'est plus à la mode. Pour l'opinion, par ailleurs, les mesures de 1945 ne valent pas celles du front populaire, que Léon Blum n'a jamais vu non plus comme révolutionnaires mais comme le fruit de l'exercice du pouvoir par les partis de gauche. Il n'y a pas enfin de révolution en 1945 mais de Gaulle au gouvernement du pays, puis tout est légal et se déroule en fonction du résultat des élections!

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Message Publié : 30 Oct 2017 0:07 
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dom calmet a écrit :
pourquoi cette période de révolution sociale est ignorée par les historiens ?


Il y a des historiens qui se penchent sur certains éléments de cette "révolution sociale" : Le Monde : La Sécurité sociale, un « vestige communiste de 1945 » ?

Citer :
Le système de protection sociale français est plutôt le fruit d’un consensus partagé par tous les partis politiques et l’opinion publique à la Libération, selon les historiens Bruno Valat et Fabrice Grenard.


Et ils démontrent que cette révolution sociale fut le fruit d'un consensus assez généralisé où des gaullistes et des communistes œuvrèrent ensemble pour instaurer la sécurité sociale. Mais, par la suite, les communistes se présentèrent comme les seuls artisans de cet épisode de la vie française. Ils ont si bien réussi leur détournement qu'aujourd'hui pas mal de gens pensent que c'était bien le cas.

Citer :
Les ordonnances des 4 et 19 octobre 1945 donnent un cadre légal à la Sécurité sociale souhaitée par le CNR. Elles sont préparées par Alexandre Parodi, un haut fonctionnaire membre du Comité des experts dans la Résistance puis ministre du travail et de la Sécurité sociale gaulliste entre septembre 1944 et octobre 1945.

Pour Fabrice Grenard, historien et directeur historique de la Fondation de la Résistance, son rôle est tout aussi important que celui de son successeur au ministère du travail et de la Sécurité sociale, le communiste Ambroise Croizat, et du gaulliste Pierre Laroque. Le premier s’occupera de l’application des ordonnances à partir du 1er janvier 1946 avec le second, directeur général de la Sécurité sociale.

« Dire que la Sécurité sociale est uniquement une œuvre communiste est un non-sens total », explique Fabrice Grenard.

« Il y a à la Libération un consensus politique sur les questions économiques et sociales qui n’a jamais eu d’autre équivalent dans l’Histoire contemporaine. (…) Je crois beaucoup au phénomène de générations. Il y avait une vraie attente de la part de ceux qui étaient nés en 1900, qui avaient vécu la première et la seconde guerre mondiale, de construire un monde meilleur, plus juste et plus égalitaire. D’où le passage d’une logique d’assurance, où chacun cotise pour soi, à une logique de transfert social, où on cotise pour les autres, ceux dans le besoin. »

L’« historiographie communiste » à l’origine de cette idée reçue

Comment expliquer que, dans l’imaginaire collectif, évoqué par Anne Bourdu au micro de LCI, perdure l’idée que la Sécurité sociale est un acquis communiste ?

Pour Bruno Valat, la raison est à chercher du côté du Parti communiste français.

« Le PCF a cherché rapidement à récupérer à son compte le crédit de la création de la Sécu. Ambroise Croizat a alors été présenté par l’historiographie communiste comme le père de la Sécurité sociale : mais c’est faux puisqu’il n’est devenu ministre du travail que le 21 novembre 1945. Il n’a donc joué aucun rôle dans les décisions fondamentales. Par contre, il a soutenu par la suite avec beaucoup d’énergie la mise en œuvre de la législation et la mise en place des caisses de sécurité, pour lesquelles la CGT s’est démenée. »

Selon lui, ce « mythe » perdure encore dans des œuvres culturelles récentes, comme le film La Sociale, de Gilles Perret, qui, en prenant ce parti pris historiographique, se situe « très loin de la réalité historique ».

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Message Publié : 30 Oct 2017 9:25 
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Eginhard
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Citer :
des gaullistes et des communistes

Sans oublier les socialistes et les démocrates chrétiens (MRP). Ces derniers bénéficient d'une vaste expertise issue de la CFTC dont on oublie souvent la puissance (notamment dans le tertiaire), de l'Action catholique spécialisée (JOC, JAC, etc) qui a fait remonter toute une réflexion sur les attentes des travailleurs et les Semaines sociales, ces rencontres annuelles qui ont été un laboratoire social (elles existent toujours) où se rencontre toute l'élite du catholicisme social. Une nébuleuse extrêmement fournie et influente à cette époque. Le MRP a beaucoup insisté pour éviter une étatisation de la sécurité sociale au profit d'une gestion paritaire. On peut ici citer le nom de Robert Prigent, ouvrier électricien passé par la CFTC devenu ministre de la population en 1945 et qui joua un grand rôle. Une partie du MRP n'était pas sur cette ligne avancée, il faut aussi le dire. Mais la Libération ne se résume pas à un tête-à-tête gaullistes-communistes. Et il faudrait aussi évoquer la SFIO !

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 30 Oct 2017 22:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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calade a écrit :
Citer :
des gaullistes et des communistes

Sans oublier les socialistes et les démocrates chrétiens (MRP). Ces derniers bénéficient d'une vaste expertise issue de la CFTC dont on oublie souvent la puissance (notamment dans le tertiaire), de l'Action catholique spécialisée (JOC, JAC, etc) qui a fait remonter toute une réflexion sur les attentes des travailleurs et les Semaines sociales, ces rencontres annuelles qui ont été un laboratoire social (elles existent toujours) où se rencontre toute l'élite du catholicisme social. Une nébuleuse extrêmement fournie et influente à cette époque. Le MRP a beaucoup insisté pour éviter une étatisation de la sécurité sociale au profit d'une gestion paritaire. On peut ici citer le nom de Robert Prigent, ouvrier électricien passé par la CFTC devenu ministre de la population en 1945 et qui joua un grand rôle. Une partie du MRP n'était pas sur cette ligne avancée, il faut aussi le dire. Mais la Libération ne se résume pas à un tête-à-tête gaullistes-communistes. Et il faudrait aussi évoquer la SFIO !


Calade,

en faisant la comparaison avec la Belgique...
Je pensais jusqu'à maintenant que la sécurité sociale belge en 1945 était née d'un copie du système britannique de Lord Beveridge...j'avais dans le temps commencé un fil concernant la figure de Lord Beveridge sur l'ancien ex-forum BBC histoire.
Un système mis à pied par le gouvernement belge en exil et si je me souviens bien en concordance avec les Pays Bas et le Luxembourg...
https://www.socialsecurity.be/citizen/f ... gique/1944

https://blogs.mediapart.fr/amelie-meffr ... te-sociale
De ce lien:
"Ce n'est pas spécifique à la France, la Grande Bretagne, avec le rapport Beveridge, en définit les bases avec une gestion exclusive de l'Etat. Le système français va plutôt opter, lui, pour le modèle « bismarckien ». A savoir une gestion par les partenaires sociaux et un financement par des cotisations à la charge des employeurs et des salariés.
Alors que dit cette ordonnance du 4 octobre 1945 ? "
https://books.google.be/books?id=6F37DA ... 45&f=false
De ce lien:
Ainsi, Belgique, Pays-Bas et Luxembourg adoptent un système comparable à celui de la France.(ma question: quand est créé le Benelux et a-t-on un lien avec ce système comparable entre les trois pays du Benelux?)

Et si je l'ai compris bien le Benelux et la France adaptent le modèle "bismarckien"? Si on compare le deuxième lien et ce lien ici, tous sont dans le même système et autre que le sytème britannique de Lord Beveridge?

Si on a des intervenants, compétant dans la matière (ou pas ;) ), qui peuvent éclaircir ces constatations?
Peut-être que la réponse est ici?
http://europaong.org/wp-content/uploads ... ociale.pdf

Cordialement, Paul.


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