A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 31 Mars 2017 1:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 108 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Nov 2009 8:43 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2512
Comme le dit alain G je doute que la question de l'OTan ait inquiété l'opinion publique française (sauf en Alsace ?)

Mais il est clair qu'elle était au centre des analyses de G Bush : les USA voulaient que l'Allemagne unie reste dans l'OTAN (malgré les objections oviétqiues et malgré le droit qu'a une nation souveraine de choisir ses alliés)- à mon avis pour deux raisons : bien marquer que 1989 était une victoire de l'Ouest sur l'Est - pas un match nul - et d'autre part éviter la dissolution de l'OTAN qui aurait été inévitable si l'Allemagne s'en retirait (ce qui impliquait le retrait des moyens militaires massifs stationnés par les USA en Allemagne depuis 1945).

Bush dans ses mémoires note rapidement mais clairement que c'est son objectif majeur. Je crois aussi que les USA craignaient que la France et l'URSS n'imposent à l'Allemagne un statut comparable à celui de la France (alliée non intégrée militairement à l'époque) - ce qui se serait traduit par un net affaiblissement de la position US en Europe. Mitterrand n'en a pas voulu car il fait très clairement le choix de donner la priorité à l'union monétaire européenne. Autrement dit Paris a accepté une Allemagne unie mais restant dans l'OTAN et créant l'euro - en gros c'est la ligne Monnet qui s'est imposée (pas la ligne "de Gaulle" si j'ose dire) : alliance militaire avec les USA (et dirigée par eux) et union économique entre européens de l'Ouest.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2009 15:10 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
OK, bien vu.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2009 21:25 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14978
Localisation : Alsace, Colmar
Pourtant, je me souvien de Unes d'hebdomadaires français qui posaient la question de l'appartenance de la future Allemagne à l'Otan. Et cela avait été l'un des problèmes à résoudre pour que les puissances "occupantes" donnent leur accord à celle-ci. A un moment, ce fut presque un point bloquant. Et la France fut l'une de ses "puissances occupantes".
Il me semble que la RFA a fait un assez gros chèque à l'URSS pour aider aux "frais" de rapatriement des soldats soviétiques.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2009 22:50 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
On parle d'un virement de 15 Mds de dollars et du fait que l' URSS était en cessation de payement, alors que les pays frères comme la RDA coutaient cher. Gorbatchev aurait dit à Kohl qu'il était hors d'état de financer le retour en URSS des troupes soviétiques en RDA. Le KGB aurait craint dès le règne d' Andropov, le vrai père des évènements assumés par son poulain le jeune Gorbatchev, une énorme révolte populaire car il n'y avait plus rien dans les magasins ??

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2016 16:03 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1851
Localisation : Versailles
Dans son livre d'entretiens "l'homme qui ne voulait pas être Roi" Jacques Delors évoque la réunification allemande. Il souligne qu'il a donné son plein appui à Kohl trois jours après l'ouverture du mur de la Honte et compare son attitude à celle de Bush. Il l'oppose aussi à la prudence de Mitterrand qu'il comprend mal et ne parvient pas à expliquer. Très curieusement il indique n'en avoir jamais parlé avec le président français !

Plus curieusement encore, Jacques Delors ne parle pas de Mrs Thatcher mais indique qu'un autre chef de Gouvernement a voulu freiner la réunification : Lubbers, premier ministre des Pays Bas. Celui-ci aurait voulu utiliser pour cela le cadre Otanien.

Comment expliquer tout cela ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2016 22:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 442
Localisation : Gard
Jerôme a écrit :
Dans son livre d'entretiens "l'homme qui ne voulait pas être Roi" Jacques Delors évoque la réunification allemande. Il souligne qu'il a donné son plein appui à Kohl trois jours après l'ouverture du mur de la Honte et compare son attitude à celle de Bush. Il l'oppose aussi à la prudence de Mitterrand qu'il comprend mal et ne parvient pas à expliquer. Très curieusement il indique n'en avoir jamais parlé avec le président français !

Plus curieusement encore, Jacques Delors ne parle pas de Mrs Thatcher mais indique qu'un autre chef de Gouvernement a voulu freiner la réunification : Lubbers, premier ministre des Pays Bas. Celui-ci aurait voulu utiliser pour cela le cadre Otanien.

Comment expliquer tout cela ?


Je ne suis pas étonné par les résistances de Mitterrand mais celles de la Hollande oui. J'attends des éclaircissements


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Août 2016 3:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9684
Localisation : Région Parisienne
Il avait comme fait sienne la phrase de Mauriac qui disait "J'aime tellement l'Allemagne que je préfère qu'il y en ait deux ". Il était convaincu qu'une Allemagne unifiée pèserait d'un poids plus important, voire prépondérant sur la scène européenne.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Août 2016 8:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 442
Localisation : Gard
Jean-Marc Labat a écrit :
Il avait comme fait sienne la phrase de Mauriac qui disait "J'aime tellement l'Allemagne que je préfère qu'il y en ait deux ". Il était convaincu qu'une Allemagne unifiée pèserait d'un poids plus important, voire prépondérant sur la scène européenne.



Oui je sais mais ma question portait sur les Hollandais. Pourquoi se seraient ils opposés à la réunification ? On en a jamais entendu parle jusqu'a présent


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Août 2016 15:11 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1851
Localisation : Versailles
Une petite recherche sur google en anglais m'a conduit à cela

http://www.spiegel.de/international/ger ... 848-6.html


On y voit notamment que Néerlandais mais aussi Italiens se sont émus du processus de réunification. Ils ont particulièrement mal vécu la procédure 4+2 qui les excluaient de fait de la négociation.

Cette mauvaise humeur se serait en particulier exprimée lors d'une conférence de l'OTAN à Ottawa en février 1990.

Maintenant je cherche à savoir pourquoi Rome et La Haye étaient si mécontentes !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Août 2016 17:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14978
Localisation : Alsace, Colmar
Si ma mémoire est bonne, pour les italiens il y avait de multiples raisons. La première, une peur d'une certaine marginalisation. Peur qui s'est révélée fondée, mais pas pour les raisons évoquées. C'est l'Italie qui a fait quelques mauvais choix sous l'impulsion de Berlusconi. Il y avait aussi une certaine peur d'un impérialisme germanique. Peur qui persiste et sur les braises de laquelle soufflent les mouvements populistes italiens. Tout se déciderait à Berlin et Bruxelles se contenterait d'avaliser les décisions allemandes, voire de la banque d'Allemagne. Peur aussi d'un élargissement trop soudain de l'Union européenne, l'Allemagne de pays marginal européen devenant le leader de la mittel-Europa repoussant l'Italie dans la bordure méditerranéenne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Août 2016 17:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9684
Localisation : Région Parisienne
Il faut rajouter que les Pays-Bas faisaient partie de la "zone mark". Le florin hollandais était rattaché de facto aux variations du DM, et la conversion de l'Ostmark en DM au taux de 1 pour 1 ne les satisfaisait manifestement pas.

Pour le reste, ma foi, les Allemands ont dominé les autres à cause de l'affaissement des autres puissances capables de les contre balancer, Italiens, certes, mais surtout Français.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2016 21:08 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2512
Jerôme a écrit :
Une petite recherche sur google en anglais m'a conduit à cela
http://www.spiegel.de/international/ger ... 848-6.html
Maintenant je cherche à savoir pourquoi Rome et La Haye étaient si mécontentes !


Merci cher Jérôme de nous avoir indique ce passionnant dossier du Spiegel ...il est vraiment excellent ...

Pour vos questions, je crois que Narduccio et JM Labat vous donnent de bonnes pistes.

J'ajouterais quelques détails. Pour les Italiens, ils sont toujours un peu étonnants ...on dirait qu''ils ont oublié que leur pays était allié à l'Allemagne ...et ils veulent toujours traités à égalité avec la France ...amour propre mal placé ?

Pour les néerlandais, ils se méfient tout de même un peu de leur grand voisin et sont restés très proches du Royaume Uni. Auraient ils été manipulés par Margaret Thatcher dans cette affaire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2016 22:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1137
Localisation : Belgique
Aigle a écrit :
J'ajouterais quelques détails. Pour les Italiens, ils sont toujours un peu étonnants ...on dirait qu''ils ont oublié que leur pays était allié à l'Allemagne ...et ils veulent toujours traités à égalité avec la France ...amour propre mal placé ?

Et comment l'Italie devrait-elle être traitée, à votre avis ? :mrgreen:
En fonction de leur histoire, et de leur positionnement au cours de la Seconde Guerre mondiale, il y aurait donc des « bons » pays et des « mauvais » pays ?

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2016 4:23 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9684
Localisation : Région Parisienne
Techniquement, les Italiens ont déclaré la guerre à l'Allemagne le 13 octobre 1943. Je pense que l'argument ne tient pas.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2016 12:54 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2512
Lord Foxhole a écrit :
Aigle a écrit :
J'ajouterais quelques détails. Pour les Italiens, ils sont toujours un peu étonnants ...on dirait qu''ils ont oublié que leur pays était allié à l'Allemagne ...et ils veulent toujours traités à égalité avec la France ...amour propre mal placé ?

Et comment l'Italie devrait-elle être traitée, à votre avis ? :mrgreen:
En fonction de leur histoire, et de leur positionnement au cours de la Seconde Guerre mondiale, il y aurait donc des « bons » pays et des « mauvais » pays ?



Oui. Il y a des vainqueurs et des vaincus. Le Traité de paix de 1947 a mis l'Italie au rang des vaincus, nonobstant le retournement de veste de 1943. Ce fut la même chose pour la Roumanie, la Bulgarie et la Hongrie.

Le dossier du Spiegel le signale. Genscher l'a dit à son homologue italien "You are not part of the Game".

Cela dit la réunification a été marquée par deux audaces juridiques. D'une part l'absence de traité de paix avec les 53 pays en guerre avec le Reich. Et d'autre part la mise en œuvre de l'article 23 de la loi fondamentale.

Ces audaces étaient justifiées : il fallait aller vite et ne pas s'enliser dans des négociations infinies ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 108 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB