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Message Publié : 09 Oct 2009 7:17 
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Salluste
Salluste

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Narduccio a écrit :
PhP a écrit :
Narduccio a écrit :
Il y eut aussi une volonté très nette des USA de déstabilisé l'Union Européenne en essayant de gripper le moteur franco-allemand.



En avez vous sinon des preuves tangibles, du moins des indices sérieux ?


Quelle preuve espérez-vous donc ? Un papier signe Reagan et déclarant tout faire pour gêner l'Europe ?


.


Pourquoi vous énerver et prendre ce ton méprisant ? justement je demande "sinon des preuves du moins des indices"... quant à Reagan je vais vous étonner mais en 89, il a laissé la place Bush senior ...

sur le fond quand on lit les mémoires de Bush on a un apercu interessant de la question assez différent de ce que vous dites... mais Bush peut travestir la vérité évidemment.


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Message Publié : 09 Oct 2009 10:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Narduccio a écrit :
Or, il y a eu quelques déclarations américaines sur les droits de l'Allemagne.
Ce n'est pas nouveau, après PGM et SGM c'était déjà le cas. Stratégiquement les USA ont besoin d'une Europe forte, donc unie. Majoritairement les Américains sont des Européens et de ce fait ils ne comprennent pas nos divisions ridicules (~50% de Français se connaissent un ancêtre étranger), même si elles sont historiques.


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Message Publié : 11 Oct 2009 18:26 
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PhP a écrit :
Pourquoi vous énerver et prendre ce ton méprisant ? justement je demande "sinon des preuves du moins des indices"... quant à Reagan je vais vous étonner mais en 89, il a laissé la place Bush senior ...

Ce n'est pas un ton méprisant, enfin, il est vrai qu'on peut le percevoir différemment.

En fait, ce fut une impression qu'ont eu de nombreux observateurs. L'impression que certaines personnes assez bien placée dans l'échiquier politique américain cherchaient à mettre l'Europe en difficulté en poussant à la roue d'une réunification rapide. Réunification qui pouvait faire peur à pas mal de monde.
Vous savez la machine politique américaine n'est pas aussi monolithique qu'on veut bien le penser.

Pour Reagan/Bush, il s'agit d'une vérification trop rapide. J'avais un doute et j'ai cherché sur le net. Reagan a été Président jusqu'en janvier 1989 ou il fut remplacé par Bush senior. :oops: :oops:

PhP a écrit :
sur le fond quand on lit les mémoires de Bush on a un aperçu intéressant de la question assez différent de ce que vous dites... mais Bush peut travestir la vérité évidemment.

Ou présenter une version "politiquement correcte". L'Europe étant une alliée, il est évident qu'il ne peut y avoir rien d'officiel à l'époque, si des Américains ont œuvré à affaiblir leurs alliés. Mais, du coté européen, il y eut ce ressenti.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Oct 2009 12:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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De mon point de vue (j'ai suivi tout cela de très près à l'époque), Bush a tres bien joué - n'oublions pas qu'il a travaillé à la CIA et qu'il fut ambassadeur des USA à Pekin (donc un double professionnel du Renseignement et de la Diplomatie). Dans les mémoires de Bush la CIA n'est jamais citée (mais transparait sous l'expression pudique d'"experts")

Y avait il de l'europhobie à Washington ? je n'y crois pas vraiment (par exemple les USA n'ont jamais rien fait contre la création de l'euro). En revanche il y a eu une tentation : celle de faire de l'Allemagne l'allié privilégié des USA en Europe (c'est tombé à l'eau)
une angoisse : celle de l'auto-destruction de l'OTAN (ce qui eût été logique : créée contre la menace soviétique l'organisation et même l'Alliance n'avait plus de raison d'être après la dissolution du Pacte)
un objectif : abattre l'URSS (en commençant par abolir sa tutelle sur l'Europe centrale - faussement appelée de l'Est à l'époque).


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Message Publié : 14 Oct 2009 21:54 
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Aigle a écrit :
Y avait il de l'europhobie à Washington ? je n'y crois pas vraiment (par exemple les USA n'ont jamais rien fait contre la création de l'euro).

Si je me souviens bien, il y a eu des européens pour le ressentir suffisamment pour que l'Allemagne se sente obligée de réaffirmer son attachement à l'Europe.

Aigle a écrit :
En revanche il y a eu une tentation : celle de faire de l'Allemagne l'allié privilégié des USA en Europe (c'est tombé à l'eau)

Ce qui expliquerait l'hostilité des Anglais (qui sont les alliés privilégiés des USA en Europe) et les réticences françaises, puisque l'Allemagne allié privilégié des USA en Europe, çà implique bien le grippage à court ou moyen terme du moteur franco-allemand.

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Message Publié : 15 Oct 2009 2:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Narduccio a écrit :
Aigle a écrit :
Y avait il de l'europhobie à Washington ? je n'y crois pas vraiment (par exemple les USA n'ont jamais rien fait contre la création de l'euro).

Si je me souviens bien, il y a eu des européens pour le ressentir suffisamment pour que l'Allemagne se sente obligée de réaffirmer son attachement à l'Europe.

[

L'hostilité de mme Thatcher était notoire - mais elle n'est pas parvenue à convaincre Bush ni Mitterrand... De mon point de vue, le Foreign office ne la suivait absolument pas sur ce dossier (comme souvent)

On a oublié aujourd'hui l'affrontement germano-polonais - qui a beaucoup aigri les discussions franco-allmeandes : en gros les polonais (de Solidarité au pouvoir depuis septembre 89) demandaient la confirmation de la ligne Oder Neisse et mezzo voce de l'argent (beaucoup d'argent). Kohl a dit non aux deux (le traité 4+2 exclut explicitement toute réparation me semble-t-il) dans un premier temps avant de céder sur la frontière. mais nous avions été frappés (nous = les Français qui suivaient ce dossier à Paris, Bonn et Berlin) par l'attitude allemande oubliant tous les accords internationaux garantissant cete frontière (des traités signés par la RDA dès 1950, la RFA en1970, sans oublier l'acte final d'Helsinki). Avec une certaine mauvais foi l'AA soutenait que des textes signés par la RFA n'engageait pas l'Allemagne réunifiée (alors même que l'unité allait se faire par rattachement à la RFA et non par création d'un Etat nouveau). :'(

L'attitude de l'Italie a été curieuse : Rome a aussi voulu participer aux négociations... mais bon là on est plus dans le symbolique...et Kohl n'a pas voulu restaurer l'Axe ! :P

Pour revenir à Washington : il faut garder en tête que le fonctionnement du Pouvoir fédéral est tout sauf simple. La Maison Blanche, la CIA, les diverses agences (autres que la CIA), le state department, le DoD, ... souvent chacun a sa ligne... et les structures sont si lourdes que les échelons "décisionnels" ne décident pas grand'chose. Pour une affaire importante comme celle-là il y a eu un pilotage par le Président en direct - mais souvent beaucoup de décisions ponctuels jugées techniques (à tort) sont laissées aux services...il faut dire que le spoil system donne une grande légitimité à de nombreux agents qui chez nous seraient plutôt des fonctionnaires...


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Message Publié : 15 Oct 2009 14:20 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Dans ses mémoires récentes, Kohl a écrit avoir été très déçu par Mitterrand, qui en aparté se serait révélé très hostile à la réunification.
Ce qui a le plus agacé Kohl, c'est que Mitterrand lui parle avec insistance de la ligne Oder Neisse, comme si on était avant guerre. Il en a été vexé dit-il et n'a pas pardonné.
La réunification a été le grand moment du chancelier Kohl, son heure de gloire et son titre incontestable pour la postérité.
On est donc loin du main dans la main de la fameuse photo, que visiblement Kohl a voulu gommer dans ses mémoires.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Oct 2009 15:36 
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Localisation : Région Parisienne
Le Bundestag et la Volkskammer avaient déjà adopté en juin 1990, en des termes identiques la déclaration comme quoi la frontière était définitivement fixée.

Die Grenze Polens zu Deutschland, so wie sie heute verläuft, ist endgültig. Sie wird durch Gebietsansprüche von uns Deutschen weder heute noch in Zukunft in Frage gestellt. Dies wird nach der Vereinigung Deutschlands in einem Vertrag mit der Republik Polen völkerrechtlich verbindlich bekräftigt werden

Ce traité fut signé début 1991, immédiatement après la réunification, avec la Pologne.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Oct 2009 4:44 
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Jean Mabillon
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Cette négociation sur la ligne Oder/Neisse fut extrêmement dure (et même traumatisante pour les Français et les Polonais). Kohl justifiait sa positions par trois arguments - je parle de mémoire car à la différence du général Rondot je n'écris pas de carnet :P

1 - en droit, la RFA ne pouvait engager l'Allemagne future (jurisprudence du tribunal constitutionnal sur l'Ostpolitik de Brandt) - problème Kohl dans le même temps renonçait à appliquer la Loi fondamentale (qui exigeait une constituante pour définir la constitution de l'Allemagne libre et unifiée) au profit d'une "annexion" pure et simple (la RDA étant supprimée, et la RFA maintenue). il y avait donc contradiction entre ce deux thèses

2 - électoralement il devait ménager la droite de la CDU, les associations d'Allemands expulsés de Silésie et de Prusse orientale et lutter contre la montére de l'extrême droite (les "Republikaner" qui atteignaient 6/7% dan sles élections locales vers 87/88) en occupant le terrain de la défense pure et dure de la Nation.

3 - financièrement, il voulait que les Polonais renoncent à exiger des indemnités.

Tout cela est peut-être intéressant dans le détail mais a eu un effet désastreux car semblait remettre encause tout le discours modéré de la diplmatie alemande depuis des années : l'Allemagne refusait Yalta et Helsinki... pourquoi ne pas revendiquer l'Autriche ou l'Alsace?

On rappelera qu'en 92 Kohl a énormement poussé à l'indépendance de la Croatie et donc à l'éclatement de al Yougoslavie (et plus discrètement à l'éclatement de la Tchécoslovaquie), c'est-à-dire à la destruction des Etats créés en 1919.

Selon moi Kohl n'est certainement pas un nostalgique du nazisme : c'est un héritier du libéralisme rhénan qui ne séparait pas (au XIXè siècle) démocratie, liberté et patriotisme. Pour lui le nazisme est une parenthèse qui n'invalide pas le droit de la nation allemande de se tenir à égalité avec la France ou d'autres nations - et de regarder avec condescandance certains créations étatiques ...


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Message Publié : 16 Oct 2009 5:44 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
:
Citer :
c'est un héritier du libéralisme rhénan qui ne séparait pas (au XIXè siècle) démocratie, liberté et patriotisme
.
Chose parfaitement démontrée par François Roth dans son ouvrage : "L'Allemagne de 1815 à 1918 "

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 16 Oct 2009 12:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Aigle a écrit :
Tout cela est peut-être intéressant dans le détail mais a eu un effet désastreux car semblait remettre encause tout le discours modéré de la diplmatie alemande depuis des années : l'Allemagne refusait Yalta et Helsinki... pourquoi ne pas revendiquer l'Autriche ou l'Alsace?.
Il ne faudrait pas tout mélanger. Yalta, où Allemands et Français étaient absents, n'impliquait pas la partition de l'Allemagne. L'Autriche voulait en 1919 se réunir avec l'Allemagne, nous n'y avons mis un veto avec le traité de Versailles. Quant aux Alsaciens (et aux Mosellans) cela serait leur choix s'ils ne voulaient plus être dans le même état que les Français de l'intérieur.
Aigle a écrit :
On rappelera qu'en 92 Kohl a énormement poussé à l'indépendance de la Croatie et donc à l'éclatement de la Yougoslavie.
Hors sujet, mais la guerre civile en Croatie avait débuté en 1990. La Yougoslavie tenait grace à Tito qui était Croate.


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Message Publié : 16 Oct 2009 12:37 
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Plutarque
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Alain.g a écrit :
La destruction du mur de Berlin, a été comme une fête mondiale de la liberté, suivie comme ailleurs par toute le France à la TV. Et quand on a vu Rostropovitch jouer de son violoncelle au pied du mur, ce fut du délire presque partout !
La réunification n'a fait que suivre cet évènement majeur, en fait et je ne crois pas que l'opinion s'y soit vraiment intéressé. Réunir des morceaux d'Allemagne séparés par l'URSS et son rideau de fer, était logique et l'aboutissement de la fin du rideau et de la chute de l' URSS. Personne ne parle plus d'ailleurs en France de la réunification. Du temps s'est écoulé et si la RFA peut inquiéter les français aujourd'hui , c'est plus par son pacifisme et le risque qu'elle ne défende pas l'Europe que par son gout pour la guerre, qui a bien disparu! Le danger n'est plus l'Allemagne depuis longtemps.



VIELEN, VIELEN DANK.

Endlich jemand der das heutige Deutsche Volk kennt.


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Message Publié : 22 Oct 2009 19:06 
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L'avis de Jacques Delors sur la question : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/europe_828/evenements_13497/jacques-delors-chute-du-mur-un-defi-incroyable-22.10.09_77271.html

Citer :
En 1989, vous étiez président de la commission européenne. Avez-vous pressenti la chute du mur de Berlin, et comment l’avez-vous vécue ?

Ce fut un choc émotionnel et politique. Je suivais avec beaucoup d’attention les évènements dans les pays de l’Est puisque au sommet du G7 de Paris, en juillet 1989, alors que la situation avait déjà radicalement évolué en Pologne et en Hongrie, on avait confié à la commission européenne le soin de coordonner les aides à ces deux pays. Ensuite, il y avait eu des évènements assez sérieux, notamment lorsque des Allemands de l’Est qui passaient leurs vacances en Hongrie ont voulu franchir la frontière pour aller en Autriche puis en Allemagne, et que Gorbatchev a demandé aux autorités hongroises de les laisser passer. Il y avait aussi eu des manifestations à Leipzig. Nous étions donc anxieux, mais de là à prédire la chute du mur ce jour-là, non. Le 12 novembre au soir, j’ai donné une interview à la télévision allemande. On m’a demandé si j’avais de l’angoisse. J’ai répondu « Ich habe keine Angst » et je leur ai dit que les Allemands de l’Est faisaient partie de l’Europe. Ça n’a pas plu à tout le monde, mais je l’ai dit.

Comment avez-vous agi par la suite ?

Nous avons essayé de suivre les évènements qui étaient entre les mains des chefs d’État, qui se sont réunis le 18 novembre pour en parler dans une réunion exceptionnelle à l’Elysée. Je suivais les évènements qui se déroulaient sur deux fronts. En RDA, il y allait y avoir des élections. Elles allaient manifester l’enthousiasme des Allemands de l’Est pour l’unification. Il y avait de l’autre côté des discussions entre les quatre vainqueurs de la guerre et les deux Allemagne, qui allaient aboutir à un accord, les Allemands acceptant de reconnaître l’intangibilité de la frontière Oder-Neisse. Avec ces évènements, en trois mois, on est passé de l’idée de confédération entre les deux Allemagne à celle d’unification. J’ai demandé qu’on réunisse un conseil européen exceptionnel et en avril 1990, à Dublin, les douze pays membres de l’union ont soutenu l’unification de l’Allemagne. Après cela, il s’agissait pour nous de mettre en forme l’aide aux Länder de l’Allemagne de l’Est.

La réunification de l’Allemagne s’est faite très vite. Ce scénario, avec l’Allemagne qui redevenait une super-puissance, ne vous inquiétait pas à l’époque ?

Non. La force et la rapidité des évènements commandaient. Les autres chefs d’État ont été bousculés par ces évènements, mais ce n’est pas péjoratif de ma part. Certains d’entre eux avaient des souvenirs des cinquante dernières années, par conséquent on comprend qu’ils aient pu réfléchir et demander des garanties, principalement sur la frontière Oder-Neisse. On peut dire avec le recul, parce qu’on critique beaucoup la construction européenne, qu’elle a répondu vite et positivement à un défi incroyable.

...

La réaction de François Mitterrand par rapport à la réunification allemande a été ambiguë et critiquée à l’époque. Est-ce qu’on peut dire que la relation franco-allemande en a souffert ?

Sa réaction a été décrite en des termes injustes. Comme Margaret Thatcher pour la Grande-Bretagne, il se demandait si le rapport de force serait toujours le même en Europe, si la construction européenne pouvait continuer. Mais tout cela a été critiqué d’une manière excessive. Ensuite, le couple franco-allemand a bien fonctionné pendant la période Kohl-Mitterrand. La preuve, c’est qu’en 1991, lorsque la tragédie yougoslave a commencé, l’Allemagne était plutôt, du point de vue historique, culturel, émotionnel, du côté de la Croatie et de la Slovénie, et la France du côté de la Serbie. Ils ont mis de côté cette divergence, qui aurait pu être grave, pour réaliser le traité de Maastricht et l’euro. Et le couple a bien fonctionné jusqu’en fin 1995.

Une question d’un internaute : est-ce qu’il a été clairement établi entre le chancelier Kohl et Mitterrand que l’euro serait la contrepartie de la réunification allemande ?

Non. Mais vous voyez la situation de l’époque. Le chancelier Kohl se sentait un devoir vis-à-vis de ses collègues européens, qui rapidement avaient consenti et appuyé l’unification allemande. Ce n’était pas facile pour lui de faire l’euro parce que le Deutschmark, c’était le symbole de la nouvelle Allemagne. La majorité des Allemands étaient réticents. Il a pensé qu’il devait faire cet effort.

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Message Publié : 30 Oct 2009 11:55 
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Hérodote
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Inscription : 28 Oct 2009 14:34
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Jean,

>>Pour tout ce qui concerne ce qui se passe après 1991, il faut s'inscrire et poster dans le forum de géopolitique.

c'est noté, je reformule ma question.

A partir de la fin "officielle" de la RDA et avant fin 1991, les anciens communistes de RDA représentaient pas loin de 20% des électeurs de l'ancienne RDA ?

Quels étaient leur journaux , leurs tribunes ? Quel temps de parole leur réservaient les chaines de télé ?

A+


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Message Publié : 30 Oct 2009 12:07 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Comme ça a déjà été dit, ils se cachaient en espérant qu'on ne divulgue pas trop vite les archives du régime recensant les crimes du parti communiste est-allemand.

Ils avaient honte. Certains ont très vite tourné la page en devenant entrepreneurs.

Ce fut d'ailleurs déconcertant de voir que, dans ce pays sous-développé qu'était la RDA, où l'ensemble de la population avait été sélectionnée (après élimination des volontés dissidentes) pour suivre sans contester un pouvoir totalitaire, les individus les plus capables et les plus débrouillards étaient finalement ceux qui s'étaient installés et adaptés à la tête dudit pouvoir communiste.

La clé de l'efficacité et de l'adaptation humaine : bureaucrate cynique dans une tyrannie communiste, entrepreneur décontracté dans une démocratie libérale.
Martin75 a écrit :
Quels étaient leur journaux , leurs tribunes ? Quel temps de parole leur réservaient les chaines de télé ?

A défaut de tribune, certains Allemands ont réclamé des tribunaux pour les dirigeants communistes. Ceux-ci fuyaient les télévisions, qui leur consacraient trop de temps à leur goût.


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