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Message Publié : 27 Jan 2010 18:03 
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Marc Bloch
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Massinissa a écrit :
Pourquoi les Africains n'ont pas cherché dans l'ensemble à remettre en question les frontières? Cela veut-il dire que les Africains se les ont appropriés pendant la colonisation et y ont greffé leur sentiment national dessus?


Il y a eu des remises en cause, mais c'est vrai que globalement la carte d'Afrique a fort peu changé depuis les indépendances.
Je pense que cela a évité un bon paquet de guerres. L'exemple d'une Europe déchirée par les nationalismes pendant un siècle a été instructive je pense. L'Afrique souffrant déjà de problèmes internes très forts, la priorité chez les dirigeants a été de légitimer leur pouvoir d'une façon ou d'une autre, et dans la mesure du possible de développer leur pays.

Car après tout, qui aurait été apte à revoir les frontières sans que cela finisse dans le sang? Tant de problèmes de ce genre ont d'ailleurs fini dans le sang, y compris en Afrique. Qui au lendemain des indépendances, aurait pu prendre sur lui la négociation de nouvelles frontières? Pas les anciennes puissances coloniales, les Etats-Unis ou l'URSS aurait provoqué une réaction de la part du camp adverse, l'ONU n'avait ni la volonté ni les moyens de le faire... Les seules autorités morales suffisantes (Le Négus, Senghor, Nehru pourquoi pas, ou un autre grand membre des non-alignés) n'auraient pas eu les capacités de faire respecter les nouvelles frontières.

Dans l'état actuel des choses, les frontières africaines sont très largement ridicules et plus qu'artificielles et constituent un héritage colonial. Et même un ferment de guerre éventuel. Mais les bouleverser n'aurait fait que créer de nouveaux contentieux encore plus nombreux que les précédents. Et puis, il est plus facile de s'en prendre à l'ancien colonisateur pour se plaindre de ses "mauvaises frontières" plutôt qu'à d'autres grands leaders indépendantistes...

Je pense, Massinissa, que les Africains (en ce qui concerne l'Afrique noire seulement, j'exclut les pays arabes) se sont appropriés leurs frontières et y ont créé un sentiment national mais après les indépendances, pas avant.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

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Message Publié : 27 Jan 2010 19:52 
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Alfred Teckel a écrit :
Dans l'état actuel des choses, les frontières africaines sont très largement ridicules et plus qu'artificielles et constituent un héritage colonial. Et même un ferment de guerre éventuel. Mais les bouleverser n'aurait fait que créer de nouveaux contentieux encore plus nombreux que les précédents.

C'est un avis très répandu qui nous semble effectivement garantir en partie la paix. Mais vu le nombre de conflits larvés, latents ou bien réels et l'inexistence totale d'un État et d'une nation dans la plupart de ces pays, je ne peux m'empêcher de me demander si parfois, il n'aurait pas mieux fallut que certains nationalistes soulèvent le couvercle de la marmite et renversent la soupe. C'est un peu cynique mais parfois du chaos temporaire émergent au final de nouvelles organisations plus satisfaisantes, y compris au prix du sang. A contrario, les abcès qu'on ne soignent jamais ne se résorbent pas tout seuls.

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Message Publié : 27 Jan 2010 19:58 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Clio a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Dans l'état actuel des choses, les frontières africaines sont très largement ridicules et plus qu'artificielles et constituent un héritage colonial. Et même un ferment de guerre éventuel. Mais les bouleverser n'aurait fait que créer de nouveaux contentieux encore plus nombreux que les précédents.

C'est un avis très répandu qui nous semble effectivement garantir en partie la paix. Mais vu le nombre de conflits larvés, latents ou bien réels et l'inexistence totale d'un État et d'une nation dans la plupart de ces pays, je ne peux m'empêcher de me demander si parfois, il n'aurait pas mieux fallut que certains nationalistes soulèvent le couvercle de la marmite et renversent la soupe. C'est un peu cynique mais parfois du chaos temporaire émergent au final de nouvelles organisations plus satisfaisantes, y compris au prix du sang. A contrario, les abcès qu'on ne soignent jamais ne se résorbent pas tout seuls.


Sans doute, mais je crois que ce statu quo arrangeait tout le monde. Et arrange encore tout le monde. Qui sait si l'Afrique ne finit par créer réellement de nouvelles nations et si demain être sénégalais, malien ou camerounais ne remplacera pas le fait d'être baoulé, peul ou dogon?

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Message Publié : 27 Jan 2010 20:56 
Merci pour vos réponses.

En effet, je pense que même si les frontières actuelles en Afrique sub-saharienne sont très contestables, elles ne visaient à la base qu'à garantir les accords entre européens, elles n'en sont pas moins aujourd'hui un facteur de stabilisation plus que de conflits. Les Africains ont dans la plupart des cas (bien sûr il y a eu aussi de nombreux désaccords) ont accepté leurs frontières.


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Message Publié : 28 Jan 2010 10:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Localisation : Triangle des bermudes
Dans l’ensemble, les frontières des indépendances sont maintenues malgré quelques exceptions comme dans l’ex-Zaïre.

A l’attention de Clio,
Bien qu’en désaccord à la lecture de la première partie du message, en rien je justifierai le prix du sang sinon par la grave atteinte à des droits fondamentaux régis par la communauté internationale. Question de principe, d’autant plus qu’en cas d’échec s’est la double sanction.

C’est surtout la fin de votre message qui m’a intéressé,
« A contrario, les abcès qu'on ne soignent jamais ne se résorbent pas tout seuls. »

Il existe plusieurs ouvrages qui font état des liens entre les liaisons mafieuses de la République française et plusieurs dirigeants africains. Ces livres, que j’ai parfois vu passé de main en main, circulent. Loin d’en faire un secret, il s’agit essentiellement de « Françafrique », « Noir silence » et « Noir procès » où l’auteur dans ce dernier ouvrage est attaqué en justice pour offense à chefs d’Etat. L’auteur, François Xavier Verschave, est décédé depuis 2005. Il avait fondé une association qui oeuvrait essentiellement sur les relations entre l’Afrique et la France. Après sa mort, il a été vivement critiqué par la presse et certains auteurs comme Pierre Péan. D’où ma phrase choquante à plus d’un titre « Les multiples coup d’Etat dans les ex-colonies françaises ont été téléguidées de l’Elysée, cela relève du secret de polichinelle. » Parce qu’il s’agit bien d’un abscès important, une source de discorde et à mon avis un danger pour les ressortissants français à l’exemple du Paris Dakar…américain. Les procès du patron Alfred Sirven, du fils Miterrand, de l’ex-ministre de l’intérieur Pasqua, du gendarme barbouze montrent tout de même qu’il y a eu une étrange relation entre les pays devenus indépendants, les coup d’Etat opérés dans certains pays (modération, bien sûr), et notre pays fabricant et vendeur d’armes de guerre. L’abcès existe, il m’a l’air d’envenimer la politique étrangère à tel point que le dernier sommet Franco-africain aura lieu… en France. En gros, je veux juste expliquer que la relation entre les pays africains et l’ex-métropole françaises sont de moins en moins bonnes car il existe de nombreux litiges, et ces choix, sont ceux opérées aux lendemains des indépendances. Et qu’aujourd’hui, une société multiculturelle comme la nôtre, aurait pu être en harmonie avec son passée, à l’instar des britanniques. Sur tous les points nous sommes perdants. Alors, changement ?

Quand je parle de coup d’Etat téléguidé par l’Elysée. C’est exagéré, bien sûr, il faut bien ouvrir le débat sur des braises. Cependant, la politique étrangère est la chasse gardée du Président de la République. Comme les dirigeants des pays indépendants africains ont signé des traités de défense en commun. Ils ont eu recours à l’Elysée en cas de difficultés dans leur gouvernance autoritaire. Après, il n’y a qu’un pas à faire, mais cette fois, je ne vais pas ajouter d’huile sur un feu qu’il va être temps d’animer d’une autre manière. Sachant que les ventes d’armes sont forcément cadrées par l’Etat, il y a fort à parier que l’Elysée est toujours eu son mot à dire dans les opérations commerciales de ce genre un peu particulier. Bref, on ne le saura peut-être jamais, puisque les archives d’Etat ne sont plus aussi sûr qu’auparavant.

La liste des pays africains ayant connu des coups d’Etat pour clarifier un peu, et ne pas mettre tout le monde dans le même sac ;

Un coup d’Etat :

Algérie, Lybie, Niger, Ethiopie, Zaïre, Gabon, Congo, Rwanda, Guinée équatoriale, Erythrée, Guinée, Guinée Bissau, Swaziland, Lesotho.

Plusieurs coup d’Etat :

Mauritanie, Mali, Burkina Faso, Sierra Leone, Libéria, Ghana, Togo, Bénin, Nigéria, Tchad, Rép Centrafricaine, Soudan, Ouganda, Burundi, Somalie, Madagascar.

Et les pays qui n’ont pas connu de coup d’Etat :
Maroc, Sahara occ, Tunisie, Egypte, Sénégal, Gambie, Côte d’Ivoire, Cameroun, Kenya, Tanzanie, Angola, Zambie, Namibie, Botswana, Afrique du sud, Zimbabwe, Mozambique, Djibouti, Malawi

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Message Publié : 26 Fév 2010 20:12 
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Localisation : Lorraine
Citer :
La liste des pays africains ayant connu des coups d’Etat pour clarifier un peu, et ne pas mettre tout le monde dans le même sac ;

Un coup d’Etat :

Algérie, Lybie, Niger, Ethiopie, Zaïre, Gabon, Congo, Rwanda, Guinée équatoriale, Erythrée, Guinée, Guinée Bissau, Swaziland, Lesotho.

Plusieurs coup d’Etat :

Mauritanie, Mali, Burkina Faso, Sierra Leone, Libéria, Ghana, Togo, Bénin, Nigéria, Tchad, Rép Centrafricaine, Soudan, Ouganda, Burundi, Somalie, Madagascar.

Le Niger vient de passer dans la deuxième catégorie depuis la semaine dernière. :wink:
Voici la caricature qui circulait dans les rues de Niamey dès le 18/02; c'est du zarma, et la signification en est à peu près : "Le dictateur n'a pas égorgé complètement la chèvre (le peuple nigérien), et grâce à l'armée elle a ressuscité pour le chasser".

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Message Publié : 02 Mars 2010 19:07 
Un nouveau numéro de l'histoire est sorti mais la discussion du mois est toujours la même. Est-ce normal? :wink:


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Message Publié : 03 Mars 2010 0:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Localisation : Triangle des bermudes
Allez, un petit plus car ce sujet est bien pauvre…
On peut constater l’intérêt pour le développement par les Etats récemment créés grâce aux nombre d’inscrits dans l’enseignement supérieur. En 1962, l’UNESCO fait état de 140 000 inscrits dans l’enseignement supérieur. Dix huit ans plus tard, toujours selon l’UNESCO, ils sont 1 169 000 inscrits dans le supérieur. Ce n’est que des chiffres, mais cela montre, tout de même, un intérêt certain pour l’avenir.

En vrac, on aurait pu voir le penchant socialiste d’un grand nombre de leaders post-indépendance, la création de l’organisation de l’unité africaine, mettre l’objectif sur quelques conflits comme l’ex Zaïre… Bref, le sujet était vaste.

Pour ma part, à l’avenir, je vais essayer d’être moins expéditif dans mes propos, ils n’ont pas été suivi de vives discussions alors qu’il y avait tant et tant à dire.

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Message Publié : 14 Oct 2016 10:44 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
Message(s) : 274
Localisation : oise
Bonjour,

j'aimerais savoir pourquoi la déclaration unilatérale d'indépendance de la Rhodésie du Sud en 1965 a été vue par les britanniques comme une rébellion dans un contexte de décolonisation "massif" en Afrique?

J'aimerais également savoir pourquoi la Rhodésie du Sud a fait l'objet de sanctions économiques de la part des Nation Unies suite à cette déclaration?

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Message Publié : 14 Oct 2016 11:55 
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Plutarque
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Message(s) : 120
Bonjour
Iznogoud a écrit :
En effet, je pense que même si les frontières actuelles en Afrique sub-saharienne sont très contestables, elles ne visaient à la base qu'à garantir les accords entre européens, elles n'en sont pas moins aujourd'hui un facteur de stabilisation plus que de conflits. Les Africains ont dans la plupart des cas (bien sûr il y a eu aussi de nombreux désaccords) ont accepté leurs frontières.


Depuis quarante ans, 57% des cas de contentieux territoriaux portés devant la CIJ dans le monde entier concernent l’Afrique.

Vous pourrez en trouver une liste sur le lien suivant
http://www.diploweb.com/Frontieres-africaines-1964-2014.html#nh26


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Message Publié : 14 Oct 2016 12:07 
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Message(s) : 5640
Il me semble qu'à une époque l'OUA (L'organisation de l'Unité Africaine, une instance dont j'ai oublié le nom actuel) avait décidé de considérer comme intangibles les frontières issues de la colonisation.

C'est la seule solution de bon sens pour éviter des crises sans fin, où d'ailleurs le demandeur n'est pas toujours de bonne foi.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Oct 2016 12:37 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Au moment des indépendances, les nouveaux Etats africains étaient confrontés aux conflits de contestations de frontières. Le nombre de différends frontaliers était impressionnant, Robert Waters en compta trente-deux [5]. Conscients donc de la fragilité de leurs pays respectifs délimités par des frontières artificielles et du danger que constituait le maintien d’une telle situation, certains dirigeants africains se sont évertués à appeler à la remise en cause du tracé territorial colonial. Ces partisans de la révision des frontières estiment qu’il parait logique que l’Afrique post-coloniale entreprenne de revenir sur les erreurs des découpages coloniaux. Car les assises territoriales des Etats africains, nées des arrangements coloniaux, ne tenaient pas suffisamment compte des spécificités propres qui devaient être essentielles à la cohésion sociale et au renforcement de l’unité en leur sein. Pour dénoncer ce partage préjudiciable à la viabilité durable des Etats, les dirigeants africains, favorables à la remise en cause des frontières, réunis au sein du « Groupe de Casablanca » voulaient une refonte des frontières africaines en 1963.

D’autres dirigeants, à l’inverse, souhaitaient le maintien du tracé hérité de la colonisation. Pour ce second groupe de dirigeants, appelé « Groupe de Monrovia », le statu quo territorial avait comme objectif la stabilité des frontières coloniales, permettant de sécuriser les confins des Etats africains nouvellement indépendants. Ceci pour consolider les nations et, à terme, réussir à les transformer en Etats-nations. Il paraissait donc sage et prudent de maintenir le legs territorial colonial, condition sine qua non d’une paix entre les Etats et en leur sein et de possibilités de développement réel. Voilà grosso modo l’essentiel de l’argument des tenants du statu quo territorial.

source: http://www.diploweb.com/Frontieres-afri ... .html#nh26


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Message Publié : 14 Oct 2016 12:39 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Pierma a écrit :
Il me semble qu'à une époque l'OUA (L'organisation de l'Unité Africaine, une instance dont j'ai oublié le nom actuel)


Depuis 2002 il s'agit de l'Union Africaine


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Message Publié : 14 Oct 2016 15:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les frontières héritées du temps des colonies étaient des compromis entre Européens,bien sûr que les populations africaines n'avaient jamais été consultées.En ce qui concerne les indépendances,Il serait aussi intéressant de voir le jeu Nord Américain en Afrique et combien tout est affaire de gros sous camouflé sous les oripeaux trompeurs de démocratie,d'indépendance.Pour avoir le soutien américain les mains débiles des pouvoirs coloniaux européens incapables de repousser seules la poigne vigoureuse et brutale du nazisme ont en effet bien été obligées de signer la Charte de l'Atlantique qui en fait était la promesse de la fin de toute main mise des européens en Afrique...Il y avait bien sûr l' intérêt stratégique mondial de la présence des Français à Dakar,à Diégo Suarez mais les dividendes,pour beaucoup d'entreprises n'étaient pas au rendez vous :les comptes d'escales des compagnies maritimes françaises étaient bien tristounets.Les indépendances furent donc accordées sans grands états d'âme pourvu que les nouveaux états reprennent l'allégeance française à la puissance US de la nouvelle donne mondiale...Les problèmes survinrent surtout quand des états(Guinée,Congo Brazzaville,Madagascar) regimbèrent devant la nouvelle puissance impériale régie non seulement par Washington mais aussi par Wall Street....


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Message Publié : 14 Oct 2016 16:27 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2510
Pierma a écrit :

C'est la seule solution de bon sens pour éviter des crises sans fin, où d'ailleurs le demandeur n'est pas toujours de bonne foi.


Je crois que vous faites allusion à la déclaration d'addis Abeba adoptée en 1963. Comme vous le dites ce fut un geste profondément réaliste et qui témoigne d'une grande sagesse ...

Accessoirement sauf quelques cas très particuliers, les peuples européens pour leur part n'ont jamais été consultés sur leurs frontières qui sont presque toujours issues de traités adoptés il y a parfois très longtemps à l'issue de complexes négociations ...


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