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 Sujet du message : Dien-Bien-Phu
Message Publié : 06 Mai 2004 17:41 
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Eginhard
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Il y a 50 ans heure pour heure, tombait Dien-Bien-Phu...
France3 passe ce soir le film de Pierre Schoenderfer : ce cinéaste était cinéaste aux armées sur place a l'époque, autant dire sue le film est un chef d'oeuvre de reconstitution d'ambiance... a voir absolument, quitte a en reparler...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 07 Mai 2004 12:39 
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Thucydide
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Excellent film, comme la pluspart de l'oeuvre de schoendorfer.
Je me rends compte que le fil directeur, en plus de la guerre, reste la force de caractère du soldat en tant qu'homme.
Les héros de Schoendorfer sont des militaires, mais ils sont à part, au dessus de la troupe... Cette dimension humaine est captivante !
Plus je revisionne les films de schoendorfer plus j'apprécie la représentation de Dürer "le chevalier, la mort et le diable"...
qu'en pensez-vous ?

_________________
"Mieux vaut s'abîmer comme un météore, dans une gerbe d'étincelles, que s'éteindre à petit feu vacillant" Ernst Jünger


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Message Publié : 07 Mai 2004 15:20 
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Grégoire de Tours
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Avec une musique envoutante (la dernière composition de Delarue je crois, avant son décès)...Sans oublier Ludmila Mikaël..

En souvenir de Dominique, Gabrielle, Eliane, Isabelle...

Amicalement


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Message Publié : 07 Mai 2004 20:10 
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C'est vrai c'est un beau film, mais je préfère la 317ème section du même auteur. Cela fait comme un reportage sur des soldats de divers horizons (hier ennemi) qui se retrouvent ensemble pour lutter contre un ennemi commun.

J'aime bien la fin poignante du film DIEN BIEN FU où Schoendoerfer évoque les camps de la mort viet dans lesquelles il est vrai que la mortalité y a été supérieure que dans les camps de concentration allemand. D'ailleurs beaucoup ont "testés" si l'on peut dire les 2. Je pense en particulier à Elie de Saint-Marc qui avait connu Auschwitz et Buchenwald pour faits de résistance en France.


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Message Publié : 08 Mai 2004 21:22 
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Grégoire de Tours
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MG42 a écrit :
J'aime bien la fin poignante du film DIEN BIEN FU où Schoendoerfer évoque les camps de la mort viet dans lesquelles il est vrai que la mortalité y a été supérieure que dans les camps de concentration allemand. D'ailleurs beaucoup ont "testés" si l'on peut dire les 2. Je pense en particulier à Elie de Saint-Marc qui avait connu Auschwitz et Buchenwald pour faits de résistance en France.


Hélie de Saint-Marc a en effet été interné à Buchenwald (pas à Auschwitz)mais par contre il n'a pas été prisonnier en Indochine.

Il y a effectué 3 séjours: Le premier où il était chargé de diriger des partisans au Nord près de la frontière chinoise à Talung... La mort dans l'âme il recevra l'ordre d'abandonner ce poste avancé en laissant derrière lui ses partisans Tho qui furent massacrés par le Vietminh.
Lors de son deuxième séjour il ira notamment à Cao-Bang et rentrera en métropole peu de temps avant les évènements dramatiques qui devait y survenir.
Enfin lors de son 3ème et dernier séjour il revint une dizaine de jours après la chûte Dien-Bien-Phu...
Pour le reste je partage bien sur votre sentiment...

Amicalement


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Message Publié : 09 Mai 2004 9:25 
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Crillon a écrit :
...Il y a effectué 3 séjours: Le premier où il était chargé de diriger des partisans au Nord près de la frontière chinoise à Talung... La mort dans l'âme il recevra l'ordre d'abandonner ce poste avancé en laissant derrière lui ses partisans Tho qui furent massacrés par le Vietminh.
...

Oui c'est exact :oops:
Et c'est pour éviter aux algériens le même sort que ses partisans Tho qu'il entra à l'OAS (parmi les derniers) mais il fût l'un des derniers à en sortir !


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 Sujet du message : Navarre et Cogny...
Message Publié : 09 Mai 2004 10:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour revenir à DBP, l y avait hier soir sur France 3 une excellente émission sur le rapport secret de la commission chargée d'évaluer les responsabilités du désastre. Avec un certain nombre de témoignages des survivants tous aussi intéréssants les uns que les autres...

J'ai revu le général Moreau qui était lieutenant là-bas en qualité d'artilleur. L'artillerie, justement, qui fut la cause principale de notre défaite !

On comprend que le commandement ignorait que l'ennemi serait capable de mettre en place un nombre de canons supérieurs aux siens et surtout, d'assurer le ravitaillement en munitions.

Le projet conçu par Navarre n'était donc point sot: barrer la route du Laos au Viet-minh et casser son corps de bataille. Ce qui laissait augurer un siège, quand même.

Donc, DBP était conçu comme un vaste camp retranché, ravitaillé par air, ce qui supposait de tenir les collines qui permettaient d'assurer le trafic aérien sur les pistes.

On conçoit que le 13 mars, la chute de la colline "Béatrice" fut un véritable KO pour le commandement: jamais, l'armée française n'avait reçu un tel déluge d'obus dans ses expéditions "coloniales" !

Les généraux savaient que les Viets amenaient du canon. Ils ne pensaient pas que ce serait en telle quantité. Surtout, le renseignement pêcha par le fait que l'emplacement des pièces et leur nombre n'étaient pas connues!

Et Navarre, ainsi que Cogny étaient d'anciens artilleurs !

Profitant des couverts luxuriant sur les pentes des collines environnant DBP, les Viets parvinrent à aménager des niches pour leurs canons soigneusement camouflées et ne les sortaient que pour tirer, surtout de nuit. Dans ces conditions, il n'y avait pas de contre-batterie possible, du fait de la carence des reconnaissances aériennes.

Une autre erreur semble avoir été de ne pas lancer les partisans méos sur les routes de ravitaillement où transitaient plus de 70 000 coolies, transportant à dos d'hommes, nourriture et munitions.

Ces coolies n'étaient pas armés ou très peu: des coups de mains incessants auraient perturbé le flux logistique, ce dont notre aviation se révéla incapable.

Passé la 1ère surprise, on sent que le commandement local assuré par Castries ne fut pas à la hauteur. Certaines contre-attaques immédiates furent positives (celle de Bigeard), mais d'autres furent différées ou abandonnées.

On peut se demander aussi dans quelle mesure la France n'était pas capable d'envoyer toute son aviation de bombardement pour réaliser un "carpet-bombing", seule solution pour renverser le cours des évènements.

Cette solution faillit d'ailleurs être adoptée sur proposition des Américains.
qui renoncèrent pour ne pas indisposer la Chine...

Il est entendu que les bombes auraient été américaines. Mais les appareils ne pouvaient pas être Français ? Il n'y avait donc aucune escadrille de bombardement en Europe ?

Chose que j'ignorais, c'est que les Américains finançaient 87% de la guerre en Indo en 1954...


Dernière édition par Roy-Henry le 09 Mai 2004 15:15, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Mai 2004 14:58 
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Un ami qui avait fait DBP me disait que si les français avaient perdu cette bataille c'était parce que les B29 américains n'étaient pas intervenus. A l'époque j'avais été un peu septique mais cela c'est confirmé dans ce reportage intéressant mais qui toutefois m'a un peu déçu.


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 Sujet du message : Re: Navarre et Cogny...
Message Publié : 09 Mai 2004 16:50 
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Grégoire de Tours
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MG42 a écrit :
Et c'est pour éviter aux algériens le même sort que ses partisans Tho qu'il entra à l'OAS (parmi les derniers) mais il fût l'un des derniers à en sortir !

Hum hum... Je vous laisse reconsulter vos notes... :wink:

Roy-Henry a écrit :
Le projet conçu par Navarre n'était donc point sot: barrer la route du Laos au Viet-minh et casser son corps de bataille. Ce qui laissait augurer un siège, quand même.

En fait il reprenait la même idée que Salan, son prédécesseur avait eu avec Na San... Un dispositif de type "hérisson" pour fixer l'ennemi et barrer la route du Laos une fois de plus. Mais pourtant Navarre avait déclaré qu'il ne reproduirait pas un nouveau "Na San": en effet cette base avancée était le prototype même de Dien-Bien-Phu et c'est avec beaucoup de chance que l'armée a pu évacuer sans mal cette position. Giap ne se fera pas prendre deux fois...

Coigny d'ailleurs (et d'autres, notamment des responsables de l'Armée de l'Air - qui avaient vite compris qu'à 300 Km des bases arrières le ravitaillement de Dien-Bien-Phu allait poser des problèmes majeurs) avait émis de vives critiques à Navarre vis à vis de son plan avant de finir par s'y ranger...
D'ailleurs Navarre a pris cette décision quasiment de lui-même étant donné la déliquescence du pouvoir politique de la IVème République...


Roy-Henry a écrit :
Une autre erreur semble avoir été de ne pas lancer les partisans méos sur les routes de ravitaillement où transitaient plus de 70 000 coolies, transportant à dos d'hommes, nourriture et munitions.

Exactement.


Roy-Henry a écrit :
Passé la 1ère surprise, on sent que le commandement local assuré par Castries ne fut pas à la hauteur. Certaines contre-attaques immédiates furent positives (celle de Bigeard), mais d'autres furent différées ou abandonnées..


Des occasions furent gachées en effet du fait des atermoiements de De Castries.

Lors d'une réunion à Paris où le gouvernement discutait de l'avant projet en fin 1953 un ministre (je ne sais plus lequel) qui était ancien pilote condamnait d'avance ce plan en faisant la comparaison suivante (je cite de mémoire...): "Messieurs imaginez un aérodrome sur le Champ de Mars avec les batteries ennemies à la colinne Chaillot...

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Navarre et Cogny...
Message Publié : 09 Mai 2004 17:11 
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Plutarque
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Crillon a écrit :
MG42 a écrit :
Et c'est pour éviter aux algériens le même sort que ses partisans Tho qu'il entra à l'OAS (parmi les derniers) mais il fût l'un des derniers à en sortir !

Hum hum... Je vous laisse reconsulter vos notes... :wink:


Précisons que la réserve de Crillon ne vaut que pour la seconde partie de la phrase (celle concernant l'OAS). La première est exacte, même si ce ne fut pas la seule raison de la participation d'Hélie de Saint Marc au putsch des généraux.


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Message Publié : 09 Mai 2004 21:50 
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Grégoire de Tours
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C'est toujours un plaisir de croiser votre chemin Vorwärts... :P .

Mais je ne jette surtout pas la pierre à MG42: il y a quelques années un militaire qui fréquentait relativement fréquemment Hélie de Saint-Marc et à qui j'avais demandé la copie d'une émission télévisée (dont Saint-Marc était le "sujet") me soutenait mordicus que ce dernier avait été prisonnier comme Bigeard à Dien-Bien-Phu...
Je n'ai pas réussi à le faire changer d'avis...ceci ne fait d'ailleurs qu'accroitre l'estime que j'ai pour tous les chercheurs et historiens qui doivent faire un tri dans tous les témoignages "certifiés exacts" :wink:

Très amicalement


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 Sujet du message : Re: Navarre et Cogny...
Message Publié : 09 Mai 2004 22:36 
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Crillon a écrit :
MG42 a écrit :
Et c'est pour éviter aux algériens le même sort que ses partisans Tho qu'il entra à l'OAS (parmi les derniers) mais il fût l'un des derniers à en sortir !

Hum hum... Je vous laisse reconsulter vos notes... :wink:


Pourquoi vous me dites ça ? c'est pas moi qui le dit c'est son ami, son compagon de route Pierre Sergent dans son livre Je ne regrette rien


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Message Publié : 09 Mai 2004 23:17 
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Grégoire de Tours
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Je vais essayer de remettre la main sur ce livre de Sergent (je l'ai lu il y a longtemps...) car à mon sens il s'agit manifestement d'une erreur d'interprétation.
Hélie de Saint-Marc n'a en effet jamais appartenu à l'OAS (ceci n'est pas de ma part un jugement de valeur que ce soit dans un sens ou dans un autre). Son attachement à l'Algérie Française est lié à de multiples causes où dominent le refus de l'abandon de populations maghrébines fidèles à notre pays (comme il avait en effet pu le vivre lors de la guerre d'Indochine) et des pieds-noirs.

D'ailleurs il s'est toujours opposé pendant le putsch (c'était une des conditions à sa participation) à ce que les Européens d'algérie soient armés par les militaires, voulant éviter un bain de sang éventuel...

Il ne pouvait pas prévoir que les meneurs du putsch manquerait à ce point de bon sens et de réalisme, refusant d'aller jusqu'au bout de leur logique de coup d'Etat.

Quant à "être un des derniers à sortir de l'OAS": il a été emprisonné le 26 ou le 27 avril 61 (l'OAS ayant été créé en février 61) donc même s'il y avait été (ce qui une fois de plus n'était pas dans sa façon de voir son combat) il en serait de facto sorti à cette période.

Amicalement


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Message Publié : 25 Mai 2004 23:15 
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MG42 a écrit :
Un ami qui avait fait DBP me disait que si les français avaient perdu cette bataille c'était parce que les B29 américains n'étaient pas intervenus. A l'époque j'avais été un peu septique mais cela c'est confirmé dans ce reportage intéressant mais qui toutefois m'a un peu déçu.

Le gouvernement français avait en effet envoyé plusieurs émissaires aux Etats-Unis en vue de demander une participation aérienne (en mettant des cocardes tricolores sur les ailes) et ce à partir de B29 basées sur Manille (une flotille de 90 avions environ). Mais si le commandement militaire américain était sensible à cette demande, au niveau politique Eisenhower notamment refusa finalement cette option ou du moins qu'à la condition (ce qui condamnait d'emblée le projet!) d'avoir l'accord d'autres pays alliés (Australie et surtout Angleterre qui refusa formellement).

Il a même été question de lancer des bombes A sur les crètes de Dien-Bien-Phu...

N'oublions pas que la conférence de Genève avec les représentants du Vietminh (et le gouvernement officiel vietmanien représenté par Bao Daï...) devait prochainement s'ouvrir et qu'il paraissait difficile pour les anglo-saxons de se lancer dans ces conditions dans cette opération...

Amicalement


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Message Publié : 26 Mai 2004 11:50 
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Citer :
Il a même été question de lancer des bombes A sur les crètes de Dien-Bien-Phu...


D'après ce que j'ai lu sur le sujet, il semblerait qu'en réalité cette possibilité n'avait été évoquée que d'une façon très évasive par le secrétaire d'état américain John Foster Dulles au cours d'un entretien avec Bidault. Il l'aurait fait parce que les américains pensaient (et ils avaient probablement raison) que l'administration française était complètement "vérolée" par les communistes et que l'information arriverait rapidement aux oreilles de Moscou et Pékin, ce qui ne manquerait pas de leur faire comprendre la détermination américaine dans sa lutte contre le communisme dans le sud-est asiatique (et donc de les pousser à tempérer leurs ardeurs à l'avenir). Cette hypothèse me semble assez plausible, en revanche j'ai beaucoup de mal à croire un instant que les américains aient jamais envisagé l'emploi d'armes nucléaires pour aider la France dans le conflit indochinois !
Il me semble Eisenhower et Dulles ont plus tard démenti avoir jamais fait une telle proposition aux français, le secrétaire d'état américain allant même jusqu'à émettre l'hypothèse que Bidault l'avait mal compris (aaaaah la barrière de la langue ;)). Bref dans cette histoire il parait difficile de connaître la vérité, mais quoi qu'il en soit je ne crois pas que les américains aient pu envisager sérieusement l'emploi de la bombe atomique en Indochine...

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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