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Message Publié : 26 Mai 2004 22:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Oct 2003 9:22
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Localisation : Toulouse
Oui et non... En fait dès le dixième jour de l'offensive du Vietminh sur Dien-Bien-Phu et alors que 3 points d'appui - essentiels - étaient déjà tombé un militaire de haut rang, l'amiral Redford en accord avec Foster Dulles évoquait la possibilité avec le général Ely, chef d'Etat Major des Forces armées (et conseiller militaire du Ministre de la guerre Pleven) d'une participation américaine effective aérienne avec dès ce moment semble-t-il (c'est toute la question...) possibilité d'utilisation de bombes A ou bombes nucléaires tactiques. Il s'agissait de l'Opération Vautour (je vous accorde qu'ils auraient pu trouver mieux comme volatile...).

Cette proposition a été étudié à Paris par le comité restreint de ministres et militaires en charge de la guerre en Indochine. Mais d'une part se posait le problème des "retombées" nucléaires sur le camp retranché et d'autre part le risque de réaction de la Chine à cette attaque.

Dans un deuxième temps Foster Dulles fera "marche arrière" après que soient consulté des membres du Congrès américain qui ne voulurent même pas envisager une résolution du Congrès pour octroyer à Eisenhower le droit d'utiliser l'Armée de l'Air (il semble par contre établi qu'à ces parlementaires il n'est pas été fait mention d'éventuelles bombes atomiques...).

Entre temps le gouvernement français batissait quelques plans sur la comète à ce propos...avant de redescendre brutalement sur terre après que l'ambassadeur des USA leur communiqua les propositions finales de son pays (à savoir comme je l'ai dit plus haut la nécessité d'une action commune à plusieurs pays alliés avant d'envisager une aide militaire aérienne effective et surtout finalement non nucléaire). Et comme les anglais - et Churchill par dessus tout - ne voulait pas d'une telle action ce projet n'eut pas de suite...

Amicalement


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Message Publié : 27 Mai 2004 9:01 
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Tite-Live
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Je n'ai jamais entendu parler d'une possible utilisation de l'arme nucléaire dans le cadre de l'opération Vautour, quelles sont vos sources à ce sujet ? J'avoue que je reste sceptique tant je ne vois pas vraiment l'intérêt (par rapport à des armes conventionnelles) de l'emploi de la bombe atomique sur les positions Viet-minh. D'après ce que j'ai lu, l'éventualité de l'utilisation de la bombe atomique n'aurait été évoqué que par Dulles au cours d'un entretien avec Bidault (si je me souviens bien il se serait exclamé quelque chose dans le genre de "Oh ! Et puis si on vous en donnait deux !"). Cela laisse donc plutôt penser qu'il s'agit d'une initiative personnelle et spontanée de Dulles, mais qui peut penser que le secrétaire d'état américain ait pu se permettre une chose pareille !? J'ai du mal à croire qu'une telle proposition ait été spontanée, si Dulles a fait une telle proposition, c'est probablement qu'il en avait parlé auparavant avec les hauts responsables américains, et comme il apparait que ces derniers ait refusé par la suite l'emploi de la bombe (comme vous le signalez, son utilisation ne fut pas évoquée devant le congrès, ce qui laisse penser qu'ils ne l'ont jamais envisagé sérieusement), je trouve l'hypothèse d'une manoeuvre d'intimidation tout à fait plausible. Je crois que ce sont surtout les responsables français qui ont tiré des plans sur la comète à propos de la vraie-fausse proposition de Dulles, mais bien sûr ce n'est que mon avis, il parait difficile dans cette affaire de connaître le fin mot de l'histoire...

A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 27 Mai 2004 23:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Oct 2003 9:22
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Localisation : Toulouse
Je pense en effet comme vous que si la possibilité d'une aide aérienne massive des américains a bel et bien été pris au sérieux - un moment - après le voyage d'Ely à Washignton et sa rencontre avec Eisenhower (je crois me souvenir qu'un militaire américain avait d'ailleurs survolé le camp retranché en vue de repérage et qu'une étude avait envisagé pour tenter de déterminer comment "baliser" les points d'impacts...) la possibilité d'utilisation d'une bombe atomique n'a en fait été envisagé un temps que par l'amiral Redford (chargé par le Président des Etats-Unis de proposer toutes solutions opportunes pouvant permettre le sauvetage de Dien-Bien-Phu), lui-même soutenu (pendant un temps encore plus court, probablement de quelques jours...) du secrétaire d'Etat Foster Dulles.
Par contre du côté français l'écho à cette opération Vautour et son option nucléaire a du monter d'un cran" jusqu'au gouvernement...

Il est vrai qu'il est difficile de se faire une vraie opinion: Ely dans ses mémoires n'aboutissant pas aux mêmes conclusions que Dules... Par contre Lacouture et surtout Jules Roy (La bataille de Dien-Bien-Phu - 1963) évoquent plusieurs témoignages en ce sens...

Autrement dit on peut imaginer qu'un amiral et un secrétaire d'Etat américain ai pu évoquer cette possibilité face à des émissaires français avant de faire machine arrière devant les conséquences envisagables (intervention de la Chine etc etc), l'absence d'effet véritable sur le camp lui-même et bien sur l'absence d'approbation du Congrès et de l'executif pour toute intervention même conventionnelle au côté de la France... En tout cas si jamais cette option a été discuté en annexe du plan Vautour elle ne l'a été alors que sur un plan purement informel sans le moindre début d'éxécution pratique...

Amicalement


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Message Publié : 27 Mai 2004 23:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Oct 2003 9:22
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Localisation : Toulouse
J'ajouterai que j'ai un peu de mal à imaginer Bidault "inventer" toute cette histoire... alors qu'il m'est plus facile de penser que de hauts militaires américains aient eu la tentation ou du moins l'idée de jouer les Mac-Arthur...

Amicalement


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Message Publié : 23 Août 2004 18:02 
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Hérodote
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Inscription : 23 Août 2004 17:44
Message(s) : 1
si le film est aussi fidèle à la réalité qu'il y parait il ressort une certain laxisme des dirigeants politiques qui a mon avis trés rapidement se désintéressèrent du sort des combattants français sur place on est encore proches de l'idée que le soldat doit savoir se sacrifier au lendemain de la deuxième guerre mondiale. Heureusement pour les soldats d'aujourd'hui le concept Zéro tués, et la politique de récupération des prisonniers leur donnerait aujourdhui plus de chance de survivre qu'à l'époque. Car à mon sens le plus grand scandale de dbp c'est le sort qui fut réservé aux prisonniers et pour lesquels la france n'a pas sut négocier et le fait qu'elle ne se soit pas engagé corps et ames au secours de ses soldats.

hommage aux héros qui sont tombés. En parler c'est aussi un moyen de faire en sorte qu'il ne soient pas mort pour rien.


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 13 Avr 2011 23:02 
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Polybe
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Inscription : 07 Mars 2011 19:30
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Bonsoir,
concernant la bataille de Dien Bien Phu , j'ai lu le livre d'Erwan Bergot. " Les 170 jours de Dien Bien Phu - Convoi 42 "
Un livre intéréssant nous presentant la bataille et la longue marche des prisonniers vers les camps viet-minh.


Pièces jointes :
images.jpg
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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 17 Mai 2011 11:52 
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Eginhard
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 718
Localisation : N France / Paris / Seine
Erwan Bergot ... une valeur sûre !
A lire aussi : "Les sentiers de la Gloire"

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 17 Mai 2011 20:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
Message(s) : 418
Localisation : Duché de Gothie.
J'ai lu dans le fana de l'aviation, qu'il y avait des bombardiers Wellington utilisés pour la reconnaissance en Indochine, peut etre n'étaient ils pas assez nombreux pour etre efficaces.
Il me semble bien que notre aviation était largement dépassé alors que dans le meme temps le porte-avion "Bois-Belleau" transportait des "jets" français à je ne sais plus quel pays.

Une solution aurait été de créer un aérodrome à mi-distance, cette solution a t'elle été étudiée ?

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 17 Mai 2011 21:02 
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Inscription : 09 Juil 2006 11:43
Message(s) : 348
non pas longue marche, mais marche à la mort, peu en revinrent

"Suite aux accords de paix signés à Genève qui reconnaissent un Viêt Nam libre et indépendant, La France et le Viêt-Minh acceptent le principe d'un échange général de prisonniers. Les prisonniers de Dien Bien Phu seront livrés à la Croix Rouge Internationale.
La France ne récupérera que 3 290 rescapés, exténués, dans un état squelettique sur 11 721 soldats
Le destin exact des 3 013 prisonniers d’origine indochinoise reste toujours inconnu
"

_________________
"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 18 Mai 2011 14:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Nov 2009 15:00
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Bonjour,

Je suis allé à Dien Bien Phu début 1999. J'ai d'abord visité le musée après avoir réussi à trouver les clefs chez un habitant. Je me souviens a l'exterieur de carcasses d'avions et a l'intérieur exposés dans des vitrines, des fanions , des armes etc... de l'armée française.
Sur le champ de bataille (je précise que j'étais tout seul et parlai un viet très approximatif, s'il en est...) j'ai vraiment pris la mesure de ce que j'avais alors toujours entendu : " Imagine des terrains de foots entourés de montagnes", c'était vraiment ça. J'ai croisé quelques carcasses de chars et visité le PC de Castries.
Continuant à flaner quelle ne fut pas ma surprise de me retrouver face à un édifice de pierre blanche entouré d'une haute barrière elle aussi blanche et gardé par un Viet qui m'en a raconté l'origine. Il s'agissait en fait d'un monument au mort aux victimes françaises et dont la construction avait été entreprise par (de mémoire) un sergent de la légion et qui avait été entièrement rénové à l'occasion du tournage du film Dien Bien Phu.

NB : Je précise que pour moi le terme de Viet n'a rien de péjoratif.


Bien à vous

_________________
"La philosophie est comme la Russie : pleine de marécages et souvent envahie par les Allemands."
Roger Nimier 1950


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 18 Mai 2011 15:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1725
Citer :
NB : Je précise que pour moi le terme de Viet n'a rien de péjoratif.
Vietnam signifie "pays des Viets", les Viets étant l'ethnie majoritaire du pays ;)


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 05 Déc 2011 14:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
DBP est l'aboutissement supreme de l'honneur combattant. Stratégiquement mal construit (bcp trop éloigné de Hanoi), victime de la politique, de la corruption, avec un but imprécis (bloquer la route du Laos ou peser sur les pourparlers). Certains chefs avaient un passé militaire glorieux de la 2emme GM (Italie pour Piroth, alsace , Allemagne pour Navarre, de Castries brillant cavalier de spahis) se sont retrouvés devant une situation inextricable. Un gal en chef isolé volontairement, un Cogny clairvoyant mais pas diplomate, un camp retranché à effectif d'une division commandé par un colonel... et les "gars "y sont allés (un peu comme à Waterloo enfin d'apres midi). La légion, les paras avaient repris ce combat a leur compte et c'est leur honneur.


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 05 Déc 2011 16:40 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
Message(s) : 159
Le dispositif comportait plusieurs points d'appui (PA). Il était conçu pour assurer la défense de la piste d’aviation de 1 000 mètres de long par où doivent arriver tous les ravitaillements et les renforts.

Les PA "Béatrice" et "Gabrielle" sont tombés aux mains des Viet-Minh dés les premiers jours de la bataille.
Le 30 mars plusieurs PA formant la défense Nord-Est et Est du "centre principal de résistance" tombent à leur tour. Dans ce secteur du camp retranché, seul "Éliane 2" et "Éliane 4" restaient aux mains des forces françaises.

Puisqu'on était plus en mesure d'assurer la défense de la piste d’aviation, pourquoi a-t-on continué les combats pendant plusieurs semaines ? Est-ce qu'on espérait un miracle ?


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 20 Avr 2012 15:35 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 140
Cart a écrit :
Car à mon sens le plus grand scandale de dbp c'est le sort qui fut réservé aux prisonniers et pour lesquels la france n'a pas sut négocier et le fait qu'elle ne se soit pas engagé corps et ames au secours de ses soldats.


Bonjour,
Le fait que le CEFEO soit ,depuis 1952, à minorité métropolitaine, peut-il expliquer cet abandon?

sachant qu'en 1954, la part de français (légionnaires inclus) était de 28%, celle des autochtones: 33% et celle des africains et nord-africain: 39%
(source: L'armée française dans la guerre d'Indochine: adaptation ou inadaptation,CEHD, page 137, consulté sur http://books.google.fr/books?id=kxGVMCls88QC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=vietnamisation+guerre+indochine&source=bl&ots=8fUZkt76SJ&sig=idCvOvjYJs17ReqoD4ZMB2tk658&hl=fr&sa=X&ei=6G2RT8jbFYXMhAf6pNyvBA&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=vietnamisation%20guerre%20indochine&f=false le 20.04 à 16h)


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 19 Mai 2012 23:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
Message(s) : 418
Localisation : Duché de Gothie.
Était il possible d'évacuer au moins partiellement avant le désastre par une sortie désespérée comme à Bir-Hakeim ?

_________________
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Sénèque


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