Mouais... on peut dire que notre défaite de Dien Bien Phu est dûe à une trahison... si on admet que l'incompétence criminelle de nos vaillants généraux est assimilable à de la trahison...
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| Auteur : | Crillon [ 26 Mai 2004 22:52 ] |
| Sujet du message : | |
Oui et non... En fait dès le dixième jour de l'offensive du Vietminh sur Dien-Bien-Phu et alors que 3 points d'appui - essentiels - étaient déjà tombé un militaire de haut rang, l'amiral Redford en accord avec Foster Dulles évoquait la possibilité avec le général Ely, chef d'Etat Major des Forces armées (et conseiller militaire du Ministre de la guerre Pleven) d'une participation américaine effective aérienne avec dès ce moment semble-t-il (c'est toute la question...) possibilité d'utilisation de bombes A ou bombes nucléaires tactiques. Il s'agissait de l'Opération Vautour (je vous accorde qu'ils auraient pu trouver mieux comme volatile...). Cette proposition a été étudié à Paris par le comité restreint de ministres et militaires en charge de la guerre en Indochine. Mais d'une part se posait le problème des "retombées" nucléaires sur le camp retranché et d'autre part le risque de réaction de la Chine à cette attaque. Dans un deuxième temps Foster Dulles fera "marche arrière" après que soient consulté des membres du Congrès américain qui ne voulurent même pas envisager une résolution du Congrès pour octroyer à Eisenhower le droit d'utiliser l'Armée de l'Air (il semble par contre établi qu'à ces parlementaires il n'est pas été fait mention d'éventuelles bombes atomiques...). Entre temps le gouvernement français batissait quelques plans sur la comète à ce propos...avant de redescendre brutalement sur terre après que l'ambassadeur des USA leur communiqua les propositions finales de son pays (à savoir comme je l'ai dit plus haut la nécessité d'une action commune à plusieurs pays alliés avant d'envisager une aide militaire aérienne effective et surtout finalement non nucléaire). Et comme les anglais - et Churchill par dessus tout - ne voulait pas d'une telle action ce projet n'eut pas de suite... Amicalement |
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| Auteur : | Diablophil [ 27 Mai 2004 9:01 ] |
| Sujet du message : | |
Je n'ai jamais entendu parler d'une possible utilisation de l'arme nucléaire dans le cadre de l'opération Vautour, quelles sont vos sources à ce sujet ? J'avoue que je reste sceptique tant je ne vois pas vraiment l'intérêt (par rapport à des armes conventionnelles) de l'emploi de la bombe atomique sur les positions Viet-minh. D'après ce que j'ai lu, l'éventualité de l'utilisation de la bombe atomique n'aurait été évoqué que par Dulles au cours d'un entretien avec Bidault (si je me souviens bien il se serait exclamé quelque chose dans le genre de "Oh ! Et puis si on vous en donnait deux !"). Cela laisse donc plutôt penser qu'il s'agit d'une initiative personnelle et spontanée de Dulles, mais qui peut penser que le secrétaire d'état américain ait pu se permettre une chose pareille !? J'ai du mal à croire qu'une telle proposition ait été spontanée, si Dulles a fait une telle proposition, c'est probablement qu'il en avait parlé auparavant avec les hauts responsables américains, et comme il apparait que ces derniers ait refusé par la suite l'emploi de la bombe (comme vous le signalez, son utilisation ne fut pas évoquée devant le congrès, ce qui laisse penser qu'ils ne l'ont jamais envisagé sérieusement), je trouve l'hypothèse d'une manoeuvre d'intimidation tout à fait plausible. Je crois que ce sont surtout les responsables français qui ont tiré des plans sur la comète à propos de la vraie-fausse proposition de Dulles, mais bien sûr ce n'est que mon avis, il parait difficile dans cette affaire de connaître le fin mot de l'histoire... A++ |
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| Auteur : | Crillon [ 27 Mai 2004 23:36 ] |
| Sujet du message : | |
Je pense en effet comme vous que si la possibilité d'une aide aérienne massive des américains a bel et bien été pris au sérieux - un moment - après le voyage d'Ely à Washignton et sa rencontre avec Eisenhower (je crois me souvenir qu'un militaire américain avait d'ailleurs survolé le camp retranché en vue de repérage et qu'une étude avait envisagé pour tenter de déterminer comment "baliser" les points d'impacts...) la possibilité d'utilisation d'une bombe atomique n'a en fait été envisagé un temps que par l'amiral Redford (chargé par le Président des Etats-Unis de proposer toutes solutions opportunes pouvant permettre le sauvetage de Dien-Bien-Phu), lui-même soutenu (pendant un temps encore plus court, probablement de quelques jours...) du secrétaire d'Etat Foster Dulles. Par contre du côté français l'écho à cette opération Vautour et son option nucléaire a du monter d'un cran" jusqu'au gouvernement... Il est vrai qu'il est difficile de se faire une vraie opinion: Ely dans ses mémoires n'aboutissant pas aux mêmes conclusions que Dules... Par contre Lacouture et surtout Jules Roy (La bataille de Dien-Bien-Phu - 1963) évoquent plusieurs témoignages en ce sens... Autrement dit on peut imaginer qu'un amiral et un secrétaire d'Etat américain ai pu évoquer cette possibilité face à des émissaires français avant de faire machine arrière devant les conséquences envisagables (intervention de la Chine etc etc), l'absence d'effet véritable sur le camp lui-même et bien sur l'absence d'approbation du Congrès et de l'executif pour toute intervention même conventionnelle au côté de la France... En tout cas si jamais cette option a été discuté en annexe du plan Vautour elle ne l'a été alors que sur un plan purement informel sans le moindre début d'éxécution pratique... Amicalement |
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| Auteur : | Crillon [ 27 Mai 2004 23:42 ] |
| Sujet du message : | |
J'ajouterai que j'ai un peu de mal à imaginer Bidault "inventer" toute cette histoire... alors qu'il m'est plus facile de penser que de hauts militaires américains aient eu la tentation ou du moins l'idée de jouer les Mac-Arthur... Amicalement |
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| Auteur : | Cart [ 23 Août 2004 18:02 ] |
| Sujet du message : | |
si le film est aussi fidèle à la réalité qu'il y parait il ressort une certain laxisme des dirigeants politiques qui a mon avis trés rapidement se désintéressèrent du sort des combattants français sur place on est encore proches de l'idée que le soldat doit savoir se sacrifier au lendemain de la deuxième guerre mondiale. Heureusement pour les soldats d'aujourd'hui le concept Zéro tués, et la politique de récupération des prisonniers leur donnerait aujourdhui plus de chance de survivre qu'à l'époque. Car à mon sens le plus grand scandale de dbp c'est le sort qui fut réservé aux prisonniers et pour lesquels la france n'a pas sut négocier et le fait qu'elle ne se soit pas engagé corps et ames au secours de ses soldats. hommage aux héros qui sont tombés. En parler c'est aussi un moyen de faire en sorte qu'il ne soient pas mort pour rien. |
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| Auteur : | André Sanphrapé [ 27 Août 2006 18:09 ] |
| Sujet du message : | Une trahison à l'origine de Diên Biên Phu ? |
Dans leur Mao. L'histoire inconnue. Paris, Gallimard, 2006, Jung CHANG et Jon HALLIDAY écrivent, page 618 : « Au mois d'octobre [1953], les Chinois parvinrent à se procurer le plan stratégique français, le plan Navarre [...]. Le principal conseiller militaire chinois du Viet-Minh, le général Wei-Guo-qing, l'apporta de Pékin pour le remettre à Hô Chi Minh en personne. Ce coup de maître des services secrets de Mao incita les communistes à livrer bataille à Diên Biên Phu, où les Français avaient établi un camp retranché. » Les auteurs se fondent sur QIANN Jiang, Une guerre secrète — la véritable histoire des conseillers militaires chinois au Vietnam contre les Français, Chengdu, 1999 (en chinois) et ZHAI Qjang, La Chine et les guerres du Vietnam, 1950-1975, University of North Carolina Press, Chapel Hill et al., 2000 (en anglais). Cette trahison expliquerait-elle le désastre de Diên Biên Phu ? |
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| Auteur : | Saalfeld [ 27 Août 2006 18:22 ] |
| Sujet du message : | |
J'ai aussi souvent entendu la thèse que la defaite en Indochine etait volontaire pour rendre le pays avec les honneurs et faire comprendre au français que ce n'etait pas tenable. Est-ce que cette thèse est defendable? Je n'en sais rien. Par contre la thèse de votre livre est seduisante, car a pour elle d'apparement reposer sur des sources tangibles. Cordialement. SAALFELD |
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| Auteur : | Ungern [ 27 Août 2006 18:40 ] |
| Sujet du message : | |
La stupidité de la manoeuvre à elle seule me semblait largement suffisante pour expliquer la défaite ... Engager son corps de manoeuvre si loin de ses bases sans aucun égard pour les leçons des opérations aéroportées lourdes de la deuxième guerre comme le parachutage d'Arnhem (Market Garden) , me semble déjà en soi devoir relever du Conseil de Guerre . Ensuite mettre "tout" en jeu dans une telle situation sans disposer de la certitude absolue d'un appui feu aérien suffisant et d'une capacité de transport aérien suffisant sur zone relève de l'incapacité totale,de la folie furieuse ou du mépris total et criminel de l'adversaire . Je ne vois guerre d'autre exemple que Goering qui se faisait fort d'alimenter toute la poche de Stalingrad en plein hiver avec quelques appareils qui devaient en outre se frayer un chemin au travers d'un mur de feu ... Sur le plan de l'analyse Dien Bien Phu est "moins grave" en termes de responsabilité personelle que le Chemin des Dames,mais tout deux relèvent du même comportment méprisant ,et de l'hypertrrophie du "Moi" laissée livrée à elle même sans aucun frein ( ni militaire,ni politique) . Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts . Tout le monde sait çà . Le problème c'est que l'adversaire dit la même chose .... |
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| Auteur : | Zek [ 27 Août 2006 18:55 ] |
| Sujet du message : | |
Mouais... on peut dire que notre défaite de Dien Bien Phu est dûe à une trahison... si on admet que l'incompétence criminelle de nos vaillants généraux est assimilable à de la trahison...
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| Auteur : | Vladtepes [ 27 Août 2006 19:04 ] |
| Sujet du message : | Re: Une trahison à l'origine de Diên Biên Phu ? |
André Sanphrapé a écrit : Dans leur Mao. L'histoire inconnue. Paris, Gallimard, 2006, Jung CHANG et Jon HALLIDAY écrivent, page 618 : « Au mois d'octobre [1953], les Chinois parvinrent à se procurer le plan stratégique français, le plan Navarre [...].
Cette trahison expliquerait-elle le désastre de Diên Biên Phu ? Ne pas confondre trahison et espionnage, ou alors il faut donner le(s) nom(s) du (des) traître(s). Vlad |
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| Auteur : | Faget [ 27 Août 2006 19:13 ] |
| Sujet du message : | |
Quelques remarques sans prétentions sur DBP.Tout d'abord,on l'a bien vu lors des articles parus au moment du 60° anniversaire,ce n'était pas une cuvette ridiculement étriquée comme on l'a dit et répété. Le camp retranché était vaste et du haut des crêtes on ne faisait pas du tir au lapin sur la garnison.Ce qui est sûr c'est qu'ily a eu une carence du renseignement. On avait sous -estimé le Viet-Minh à plusieurs titres.Un des plus flagrant a été leur artillerie.On pensait la neutraliser par des tirs de contre-batteries.L'astuce de l'adversaire a été de se mettre à contre pente dans des sortes de "culées" d'où ils tiraient en indirect (le tube presque à la verticale,pas tout à fait ,mais c'est pour faire comprendre).Dans ces conditions les tirs de contre -batteries étaient inefficaces.Quand au choix de l'emplacement,c'est toujours le vieux concept de l'abcès de fixation qui va épuiser l'adversaire.Il y a d'autres exemples.Le premier qui me vient à l'esprit c'est le plan de von Falkenhayn à Verdun. |
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| Auteur : | André Sanphrapé [ 27 Août 2006 19:43 ] |
| Sujet du message : | Re: Une trahison à l'origine de Diên Biên Phu ? |
vladtepes a écrit : Ne pas confondre trahison et espionnage, ou alors il faut donner le(s) nom(s) du (des) traître(s).
Juste remarque. Dans mon esprit (esprit d'escalier, dans ce cas), les Chinois n'avaient pu avoir ce document que par trahison, mais rien ne l'indique... même si j'ai bien du mal à imaginer un membre des services secrets chinois pouvant accéder à ce genre d'informations sans être bien introduit, c'est-à-dire considéré comme loyal a minima... |
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| Auteur : | Narduccio [ 27 Août 2006 22:22 ] |
| Sujet du message : | Re: Une trahison à l'origine de Diên Biên Phu ? |
André Sanphrapé a écrit : Même si j'ai bien du mal à imaginer un membre des services secrets chinois pouvant accéder à ce genre d'informations sans être bien introduit, c'est-à-dire considéré comme loyal a minima...
L'expérience à montré que dans les sociétés coloniales de nombreux colons considérait leur personnel "indigène" comme des meubles. On ne faisait pas attention a ce que l'on disait devant eux ou à ce que l'on laissait traîner sur les bureaux en leur présence . |
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| Auteur : | Roy-Henry [ 27 Août 2006 22:26 ] |
| Sujet du message : | |
En ce cas, on ne peut exclure qu'une taupe communiste au ministère de la Défense, ait pu prendre copie des plans et la communiquer à cette personnalité chinois... |
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| Auteur : | Ungern [ 28 Août 2006 5:52 ] |
| Sujet du message : | |
Mais qu'est ce qu'il y avait à communiquer comme renseignement ? Que les Français étaient dans la cuvette ? Ca on le voyait . Que les français ne recevraient jamais de support terrestre ? Ca il suffisait d'avoir une carte Michelin (il y avait des plantations Michelin,devait bien y avoir des cartes Michelin ....) . Qu'ils n'auraient jamais assez d'avions pour ravitailler la cuvette ? Ca il suffisait de lire le journal . |
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