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Message Publié : 28 Août 2006 6:15 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Je souscris aux remarques pleines de bon sens de Unger.Notre position était connue,nos effectifs facilement évaluables de façon estimée,les appuis :quelques chars Chaffee,quelques obusiers de 105 mm,un appui aérien difficile.La veine jugulaire était la piste d'aterrissage,mais ça ,ça sautait aux yeux.Un renseignement plus stratégique aurait été sur l'appui
MASSIF possible de l'U.S.Air Force ou de l'aviation embarquée de l'Aréonavale américaine.


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Message Publié : 28 Août 2006 9:02 
Zek a écrit :
Mouais... on peut dire que notre défaite de Dien Bien Phu est dûe à une trahison... si on admet que l'incompétence criminelle de nos vaillants généraux est assimilable à de la trahison... :roll:


Il me semble bien avoir lu dans les mémoires (controversées) de Khrouchtchev que le Viet Minh a bien cru un instant qu'il s'était cassé les dents, après avoir subi des pertes terribles pour peu de résultats au début, et a envisagé un temps de battre en retraite jusqu'en Chine. Comme on dit, info ou intox ?

Cordialement,

J


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Message Publié : 28 Août 2006 10:28 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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Zek a écrit :
si on admet que l'incompétence criminelle de nos vaillants généraux est assimilable à de la trahison... :roll:

Je me souviens d'en avoir discuté il y a quelques années avec de jeunes officiers : sur l'air de « il est facile de dire aujourd'hui ce qu'il fallait faire alors qu'à l'époque on ne savait pas », ils n'admettaient pas qu'on puisse critiquer de cette manière les choix opérés par Navarre.

Faut dire que l'armée a bien du mal à faire son auto-critique (tous les corps sont comme ça, mais l'armée atteint des sommets), encore aujourd'hui : le chef d'état-major des armées n'a-t-il pas encore refusé le mois dernier l'installation d'une statue du capitaine Dreyfus dans la cour de l'Ecole militaire, là même où il avait été dégradé ?

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 28 Août 2006 10:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
faget a écrit :
Je souscris aux remarques pleines de bon sens de Unger.Notre position était connue,nos effectifs facilement évaluables de façon estimée,les appuis :quelques chars Chaffee,quelques obusiers de 105 mm,un appui aérien difficile.La veine jugulaire était la piste d'aterrissage,mais ça ,ça sautait aux yeux.Un renseignement plus stratégique aurait été sur l'appui
MASSIF possible de l'U.S.Air Force ou de l'aviation embarquée de l'Aréonavale américaine.


Il me semble que les effectifs étaient un peu plus nombreux.

Les quelques obusiers de 105 étaient au moins une trentaine, sans me souvenir du chiffre exact, et il y avait au moins 15 obusiers de 155.

Sinon, je ne vois pas comment le colonel Pirotte aurait été en mesure d'affirmer et de garantir qu'il détruirait par de la contre-batterie toute l'artillerie que les viets pourraient installer autour de la cuvette de Dien-Bien-Phu !

C'est d'ailleurs en constatant qu'il était impuissant à jumeler les tirs de cette artillerie que Pirotte se suicida...

Ce n'est pas en s'installant à contre-pente que les Viets réduirent à néant les tirs de notre artillerie, mais bien en aménageant des positions de tirs devant des grottes où ils repliaient leurs pièces. Ce n'était pas systématique, car ils en déplaçaient aussi beaucoup d'autres. Néanmoins, ces dernières avaient beaucoup moins d'efficacité...


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Message Publié : 28 Août 2006 11:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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faget a écrit :
La veine jugulaire était la piste d'aterrissage,mais ça ,ça sautait aux yeux.



Je ne saute pas du coq à l'âne,mais en 40.Belgique,quand le fort dont dépendait pratiquement "toute la défense" (le Fort d'Eben Emaël) a été terminé,il y a eu une visite par des officiers de réserve (cad des "civils") .

Lors de la visite,un des civils a posé "la question qu'il ne fallait pas" : "Quand allez-vous construire la piste d'attérissage ?" .

Le problème était qu'il n'y avait pas de piste d'attérissage ...
Pas de piste d'attérissage prévue en tous les cas ...

L'officier du "renseignement" qui les accompagnait a immédiatement fait rapport de cette remarque fort pertinente .

Le rapport a connu la voie des oubliettes (c'est le sort général des messages et des messagers de mauvaises augures,ainsi que des réflexions,qui bien que "logiques" vont à l'encontre de la réflexion commune...).

Quand les allemands ont attaqué le fort,plutôt que de s'y casser les dents pendant des jours,avec des milliers d'hommes et une artillerie formidable,ils ont envoyé par planeur une cinquantaine de commandos.
En quelques heures,l'affaire était jouée ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 28 Août 2006 12:51 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
L'article de Wikipedia sur DBP donne ,entre autres,l'ordre de bataille français.comme celà on parlera tous la même langue.
Il est fait également allusion à cet appui aérien américain qui n'est jamais venu;


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Message Publié : 28 Août 2006 13:05 
André Sanphrapé a écrit :
Je me souviens d'en avoir discuté il y a quelques années avec de jeunes officiers : sur l'air de « il est facile de dire aujourd'hui ce qu'il fallait faire alors qu'à l'époque on ne savait pas », ils n'admettaient pas qu'on puisse critiquer de cette manière les choix opérés par Navarre.


De mémoire (lecture ancienne de Jules Roy et Lucien Bodard, si quelqu'un les a sous la main...), Navarre répétait à bien plus grande échelle une stratégie qui avait réussi à son prédécesseur Salan : un point de fixation créé de toutes pièces, à Na San, qui avait tenu (7000 morts chez les asssaillants, pertes minimes dans la garnison). Sauf que Giap en a tiré les leçons...

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm


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Message Publié : 28 Août 2006 13:28 
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C'est à peu près la répétition du début de la bataille de Bir-Hacheim: un point fortifié que l'ennemi se croit obligé d'attaquer. Si le point fortifié est bien concué, l'ennemi va perdre beaucoups de moyens pour des résultats négligeables. Par exemple, à Bir-Hacheim, les pertes sont négligables tant que les Français ne tentent pas de sortir.


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Message Publié : 28 Août 2006 13:30 
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Jean-Pierre Vernant
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Encore faut-il être ravitaillé.


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Message Publié : 28 Août 2006 13:36 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Cuchlainn a écrit :
Encore faut-il être ravitaillé.


C'est la raison pour laquelle Koenig décide à Bir-Hacheim de réaliser sa sortie. Il avait "suffisamment" fixé l'ennemi et n'avait plus les moyens de tenir plus longtemps. A Bien Dien Phu, il me semble pas que l'on a pensé devoir réaliser un repli.


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Message Publié : 28 Août 2006 17:42 
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Polybe
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Bonsoir a tous,
Jean R a écrit :
Navarre répétait à bien plus grande échelle une stratégie qui avait réussi à son prédécesseur Salan…

:cry: Sauf que de toute évidence Navarre n’était pas Salan…

:arrow: On peut tout de même un peu s’étonner du manque de réaction des forces françaises durant les premières heures de combats, surtout après la perte du point d’ancrage essentiel qu’était « Béatrice ». Mais il faut peut-être voir aussi dans cela le coup du sort qui emporta durant les premières heures du combat le colonel Gaucher et une partie de l’état-major de la légion basée à Diên-Biên-Phu.

:?: Je me suis toujours demandé pourquoi on avait confié le commandement de la cuvette au colonel de Castries qui était, si je ne m’abuse, un officier de cavalerie. Il a fallu l’arrivée du commandant Bigeard pour que les troupes françaises tentent de reprendre l’initiative. On peut également s’étonner de la manière dont les troupes ont été parachutées par petits paquets, mais là, cela s'explique peut-être par des difficultés logistiques.

:idea: Sur le principe, la création d’un point de fixation à Dien-Bien-Phu répondait également à la logique de la protection du haut pays Thaï.

:arrow: Dans tous les cas, il est vrai qu’avec ou sans Dien-Bien-Phu, les politiques voulaient mettre un terme à la présence militaire française en Indochine dans les meilleurs délais.

:? Une petite remarque, il ne s’agit plus là d’une guerre coloniale, mais d’un affrontement Est-Ouest. L’Indochine est en effet indépendante depuis1949.

Cordialement.

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"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre


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Message Publié : 28 Août 2006 17:46 
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Polybe
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Localisation : MONTPELLIER (34)
Faget a écrit :
Un renseignement plus stratégique aurait été sur l'appui MASSIF possible de l'U.S.Air Force ou de l'aviation embarquée de l'Aréonavale américaine.

:arrow: Apparemment, l’intervention de l’US Air Force a été sérieusement envisagée par le commandement américain du Pacifique. Fin mars 1954, ils avaient mis sur pied une opération baptisée « Vautours » dans laquelle ils engageaient simultanément 60 forteresses volantes B 29 escortées par 150 chasseurs, afin de réaliser un pilonnage des positions en Viêt-minh. C'est l'opposition des politiques américains qui a fait capoter l'opération.

Cordialement.

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Message Publié : 28 Août 2006 18:00 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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LaGhis a écrit :
Une petite remarque, il ne s’agit plus là d’une guerre coloniale, mais d’un affrontement Est-Ouest. L’Indochine est en effet indépendante depuis 1949.

L'Indochine n'existe alors plus, attendu qu'il s'agissait d'une construction politique française (Cambodge+Laos+Cochinchine+Annam+Tonkin)... Quant à l'indépendance, elle est quand même plutôt fictive, surtout pour le Vietnam : Bao-Daï est-il vraiment souverain ? La guerre coloniale demeure, "enrichie" (sic) de l'affrontement Est-Ouest.

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Message Publié : 05 Mai 2008 21:48 
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Hérodote
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Inscription : 24 Avr 2008 9:11
Message(s) : 19
L'affaire des piastres à surement eut une répercussion sur l'armement d'Ho chi minh.
Vous êtes sûr que se sont des militaires qui ont prémédité la cuvette de Dien Bien Phu? Comme à Kao Bang?
Amitiés


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Message Publié : 06 Mai 2008 9:52 
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Hérodote
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Inscription : 10 Fév 2008 17:32
Message(s) : 26
Localisation : ouest
pour la trahison ou l'espionnage je ne sais pas car les pertes vietnamiennes ont été monstrueuses et la bataille n'a été gagnée qu'en changeant de tactique mais la bataille de Điện Biên Phủ illustre le fait qu’une guerre soit à la fois diplomatique, militaire et politique et qu'un commandement aveugle mène au désastre (sun tzu 600AV JC)

_________________
l'art de la guerre, c'est de soumettre l'ennemi sans combattre


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