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Ce que je trouve finalement le plus regrettable dans cette affaire, c'est qu'un type brillant comme Argoud (Polytechnique quand même !) se soit ainsi fourvoyé. Quel gâchis ! Et il n'est pas le seul : si on reste chez les X, on peut citer Bastien-Thiry, Bichelonne (pour la Seconde Guerre mondiale)...

MG42 a écrit :

So What a écrit :

.... Dans ses cinq premiers chapitres consacrés à la seconde guerre mondiale, pas un mot sur la complicité du gouvernement de Vichy dans la déportation des juifs et pas une seule évocation de la Shoah. Visiblement, l'holocauste ne l'a guère ému.....

Et alors ? ni De Gaulle ni Churchill n'en parlent dans leurs mémoires.

Churchill, je n'ai pas lu, mais de Gaulle, si. vous devriez en faire de même.
Mémoires, Gallimard, Pléiade, 2000.

Page 301: "Au cours de l'été, [1942] s'aggravait la persécution des juifs, menée par un "commissariat" spécial, de concert avec l'envahisseur.

Page 351: "Au cours de l'hiver redoublait la persécution des juifs, malgré l'indignation publique, les protestations des évêques - comme Mgr Saliège à Toulouse, le cardinal Gerlier à Lyon - la réprobation du pasteur Boegner, président de la Fédération protestante de France".

Page 433: "Pendant la même période [printemps 1943-printemps 1944] s'étalent les honteuses horreurs de la persécution juive".

Page 693: "La collaboration avait revêtu [...] non seulement le caractère de l'abaissement national, mais aussi celui de la persécution à l'encontre d'une foule de Français". Avec le concours de bon nombre d'officiels et d'une masse de délateurs, [...] 60 000 personnes avaient été exécutées, plus de 200 000 déportées, dont à peine 50 000 survivraient.

Page 695: "On avait vu s'étaler chez certains détenteurs de l'autorité publique un zèle odieux au service de l'envahisseur".

Page 757: "Ici ou là, stupéfaits d'horreur et d'indignation, ils [les troupes alliées] découvrent les survivants et les charniers des camps de déportation".

Page 764: "Les coups de canon de l'armistice sont accueillis, certes avec un soulagement immense, [...] mais ils le sont sans transports, car la lutte fut salie de crimes qui font honte au genre humain".

C’est une recherche rapide, j’en ai sûrement oublié

Oui c'est la persecution contre les juifs, la persecution n'est pas la Shoa ou l'Holocauste

La grandeur de Bastien-Thiry est justement d'avoir refusé toute compromission, n'hésitant pas pour cela à sacrifier sa vie familiale, professionnelle et la sienne au final. Le "fourvoiement" n'est pas à chercher de son côté...

Le "fourvoiement" n'est pas à chercher de son côté...

Quant au « fourvoiement »… il est pour moi dans le camp d’un état qui abandonna une portion de territoire à un mouvement extrémiste sans la contrepartie d’assurer la sécurité de ses ressortissants et de ses partisans.

Il s’agissait d’un combat politique et à ce titre s’attaquer physiquement au chef de l’Etat me paraît être dans ce contexte précis un des projets les plus logiques de cette époque

Bref le projet de Bastien-Thiry me paraît s’inscrire dans une logique de combat

un attentat contre sa personne me paraît plus indiqué qu’une bombe contre une préfecture ou une attaque contre tel ou tel sous-fifre…

Sur les 80 à 90 000 arabes fidèles à la France massacrés par le FLN, nombre d'entre eux l'ont été après l'indépendance, pourchassés et torturés quotidiennement et ce au moins jusqu’en 1963, et il en est de même pour les pieds-noirs disparus

En ce qui concerne la référence à Saint-Thomas d’Aquin elle est à mettre dans le contexte des convictions chrétiennes de Bastien-Thiry : s’en moquer c’est faire fi du cas de conscience que son action lui a posé.

... J'en reviens donc à une vengeance pathétique...

" Le danger que court actuellement ce pays ne vient pas d'un risque de destruction physique ou matérielle : il est plus subtil et plus profond car il peut aboutir à la destruction de valeurs humaines, morales et spirituelles qui constituent le patrimoine français . Ce patrimoine provient d'un héritage qui est à la fois grec, latin, occidental et chrétien et repose sur une conception précise de la liberté et de la dignité de l'homme et des collectivités humaines et sur la mise en application de principes fondamentaux qui sont la recherche et le souci de la justice, le respect de la vérité et de la parole donnée et la solidarité fraternelle entre tous ceux qui appartiennent à la même collectivité nationale . Nous croyons qu'on ne viole pas impunément et cyniquement ces différents principes sans mettre en péril de mort, dans son esprit et dans son âme, la nation tout entière .

C'est extrait du site du cercle Jean Bastien-Thiry, dont jusqu'à sa mort la Maréchale de Lattre de Tassigny faisait partie du comité d'honneur.

...qui constituent le patrimoine français Ce patrimoine provient d'un héritage qui est à la fois grec, latin, occidental et chrétien

Auteur :	André Sanphrapé [ 30 Juil 2006 9:32 ]
Sujet du message :
Ce que je trouve finalement le plus regrettable dans cette affaire, c'est qu'un type brillant comme Argoud (Polytechnique quand même !) se soit ainsi fourvoyé. Quel gâchis ! Et il n'est pas le seul : si on reste chez les X, on peut citer Bastien-Thiry, Bichelonne (pour la Seconde Guerre mondiale)...

Auteur :	Plantin-Moretus [ 30 Juil 2006 11:00 ]
Sujet du message :
André Sanphrapé a écrit : Ce que je trouve finalement le plus regrettable dans cette affaire, c'est qu'un type brillant comme Argoud (Polytechnique quand même !) se soit ainsi fourvoyé. Quel gâchis ! Et il n'est pas le seul : si on reste chez les X, on peut citer Bastien-Thiry, Bichelonne (pour la Seconde Guerre mondiale)... Regardez également un homme aussi intellectuellement brillant que Pucheu, de Normale Sup', et qui s'engage dans une collaboration si active que même les Allemands en sont abasourdis.

Auteur :	Roy-Henry [ 30 Juil 2006 11:02 ]
Sujet du message :
Quand on tombe dans la compromission, on finit par s'y vautrer...

Auteur :	Mg42 [ 30 Juil 2006 12:36 ]
Sujet du message :
Plantin-Moretus a écrit : MG42 a écrit : So What a écrit : .... Dans ses cinq premiers chapitres consacrés à la seconde guerre mondiale, pas un mot sur la complicité du gouvernement de Vichy dans la déportation des juifs et pas une seule évocation de la Shoah. Visiblement, l'holocauste ne l'a guère ému..... Et alors ? ni De Gaulle ni Churchill n'en parlent dans leurs mémoires. Churchill, je n'ai pas lu, mais de Gaulle, si. vous devriez en faire de même. Mémoires, Gallimard, Pléiade, 2000. Page 301: "Au cours de l'été, [1942] s'aggravait la persécution des juifs, menée par un "commissariat" spécial, de concert avec l'envahisseur. Page 351: "Au cours de l'hiver redoublait la persécution des juifs, malgré l'indignation publique, les protestations des évêques - comme Mgr Saliège à Toulouse, le cardinal Gerlier à Lyon - la réprobation du pasteur Boegner, président de la Fédération protestante de France". Page 433: "Pendant la même période [printemps 1943-printemps 1944] s'étalent les honteuses horreurs de la persécution juive". Page 693: "La collaboration avait revêtu [...] non seulement le caractère de l'abaissement national, mais aussi celui de la persécution à l'encontre d'une foule de Français". Avec le concours de bon nombre d'officiels et d'une masse de délateurs, [...] 60 000 personnes avaient été exécutées, plus de 200 000 déportées, dont à peine 50 000 survivraient. Page 695: "On avait vu s'étaler chez certains détenteurs de l'autorité publique un zèle odieux au service de l'envahisseur". Page 757: "Ici ou là, stupéfaits d'horreur et d'indignation, ils [les troupes alliées] découvrent les survivants et les charniers des camps de déportation". Page 764: "Les coups de canon de l'armistice sont accueillis, certes avec un soulagement immense, [...] mais ils le sont sans transports, car la lutte fut salie de crimes qui font honte au genre humain". C’est une recherche rapide, j’en ai sûrement oublié Oui c'est la persecution contre les juifs, la persecution n'est pas la Shoa ou l'Holocauste.

Auteur :	Plantin-Moretus [ 30 Juil 2006 13:54 ]
Sujet du message :
Citer : Oui c'est la persecution contre les juifs, la persecution n'est pas la Shoa ou l'Holocauste Je serais volontiers ironique, mais le sujet m'en empêche. De Gaulle n'utilise pas le mot « Shoah », parce qu’il est mort 15 ans avant que ce terme se soit imposé en Europe grâce au film de Claude Lanzmann. Le terme « holocaust » a été appliqué par les Américains (au moment du procès de Nuremberg) à l’extermination des Juifs puis il a été médiatisé 9 ans après la mort de de Gaulle par un téléfilm. Il est rejeté par les Juifs européens eux-mêmes en raison de sa signification exacte dans la Bible, celle de « sacrifice fait à Dieu » ; par contre, il est employé volontiers par les négationnistes, car il permet de rendre ainsi les juifs responsables d’un péché. De Gaulle fait ainsi preuve, si toutefois cette omission est volontaire, d'un discernement que beaucoup n'ont toujours pas. Voir : Manuel Abramowicz, Extrême droite et antisémitisme en Belgique – De 1945 à nos jours, EVO,1993, p. 89-91.

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Le colonel Argoud http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=2591	Page 2 sur 2

Auteur :	Crillon [ 30 Juil 2006 14:07 ]
Sujet du message :
André Sanphrapé a écrit : Ce que je trouve finalement le plus regrettable dans cette affaire, c'est qu'un type brillant comme Argoud (Polytechnique quand même !) se soit ainsi fourvoyé. Quel gâchis ! Et il n'est pas le seul : si on reste chez les X, on peut citer Bastien-Thiry... La grandeur de Bastien-Thiry est justement d'avoir refusé toute compromission, n'hésitant pas pour cela à sacrifier sa vie familiale, professionnelle et la sienne au final. Le "fourvoiement" n'est pas à chercher de son côté... Crillon

Auteur :	Plantin-Moretus [ 30 Juil 2006 14:35 ]
Sujet du message :
Citer : La grandeur de Bastien-Thiry est justement d'avoir refusé toute compromission, n'hésitant pas pour cela à sacrifier sa vie familiale, professionnelle et la sienne au final. Le "fourvoiement" n'est pas à chercher de son côté... Se fourvoyer : perdre son chemin, se tromper, s’égarer, ici employé au sens figuré. Ce n’est pas parce que Bastien-Thiry n’a pas transigé sur ses principes et qu’il a sacrifié sa vie familiale, sa carrière, et sa vie qu’on ne peut pas dire qu’il s’est « fourvoyé ». Invoquer Saint-Thomas d'Aquin pour justifier un assassinat politique comme il l'a fait n'avait aucun sens, car l'attentat du Petit-Clamart s'est produit le 22 août 1962, après la conclusion de l'affaire algérienne, et n'était donc qu'une pure vengeance, sans espoir d'influer le cours des évènements. Pathétique, peut-être, mais où est la grandeur ?

Auteur :	André Sanphrapé [ 30 Juil 2006 14:38 ]
Sujet du message :
Crillon a écrit : Le "fourvoiement" n'est pas à chercher de son côté... Mais du quel, alors ?

Auteur :	Crillon [ 01 Août 2006 1:16 ]
Sujet du message :
Je ne suis pas certain qu’un ton sarcastique et ce type de « smileys » soit de mise sur ce genre de sujet… La guerre d’Algérie se termine peut-être pour certains de façon définitive avec une date suivie d’un point qui se voudrait final le 3 juillet 1962 (quand ce n’est pas le 19 mars 1962…) mais les multiples drames qui en ont découlé n’ont pas pris fin par miracle ce même jour. Sur les 80 à 90 000 arabes fidèles à la France massacrés par le FLN, nombre d'entre eux l'ont été après l'indépendance, pourchassés et torturés quotidiennement et ce au moins jusqu’en 1963, et il en est de même pour les pieds-noirs disparus (c’est à dire enlevés) dans les derniers moments de l’Algérie Française (après également comme le 5 juillet 62 à Oran) ainsi que pour les sympathisants de l’OAS (entre autres) traqués par une Police qui n’hésitait pas à faire appel à la pègre pour la seconder… Bref le projet de Bastien-Thiry me paraît s’inscrire dans une logique de combat encore d’actualité lors de sa mise en oeuvre. Son attentat une vengeance ? il est de bonne guerre de minimiser les motivations de ceux dont on ne partage pas les convictions… Il s’agissait d’un combat politique et à ce titre s’attaquer physiquement au chef de l’Etat me paraît être dans ce contexte précis un des projets les plus logiques de cette époque. A partir du moment où Charles De Gaulle a été le promoteur incontesté de l’abandon de l’Algérie dans les conditions que nous savons un attentat contre sa personne me paraît plus indiqué qu’une bombe contre une préfecture ou une attaque contre tel ou tel sous-fifre… En ce qui concerne la référence à Saint-Thomas d’Aquin elle est à mettre dans le contexte des convictions chrétiennes de Bastien-Thiry : s’en moquer c’est faire fi du cas de conscience que son action lui a posé. Quant au « fourvoiement »… il est pour moi dans le camp d’un état qui abandonna une portion de territoire à un mouvement extrémiste sans la contrepartie d’assurer la sécurité de ses ressortissants et de ses partisans. Crillon

Auteur :	Duc de Raguse [ 01 Août 2006 7:53 ]
Sujet du message :
Citer : Quant au « fourvoiement »… il est pour moi dans le camp d’un état qui abandonna une portion de territoire à un mouvement extrémiste sans la contrepartie d’assurer la sécurité de ses ressortissants et de ses partisans. Piqué au vif mon cher Crillon ? C'est pourtant difficile d'affirmer que cet attentat servi à quoique ce soit : les accords d'Evian avaient déjà été ratifiés et l'immense majorité des Français s'était prononcée en leur faveur, les colons étaient déjà sur le chemin du retour. Permettez-moi de penser que cela ressemblait à une vengeance de l'impuissance et de la frustration. Si ! De Gaulle avait succombé à cette date, rien n'aurait changé... A si, le président n'aurait été élu au suffrage universel ! Bien à vous, duc de Raguse.

Auteur :	André Sanphrapé [ 01 Août 2006 8:19 ]
Sujet du message :
Crillon a écrit : Quant au « fourvoiement »… il est pour moi dans le camp d’un état qui abandonna une portion de territoire à un mouvement extrémiste sans la contrepartie d’assurer la sécurité de ses ressortissants et de ses partisans. De mon point de vue, il y a d'autres « fourvoiements », depuis 1830, qui me paraissent largement plus graves que celui que vous évoquez (et qui en est un, c'est indéniable) — je n'en ferai pas état ici, car cela serait considérablement s'éloigner du sujet initial.

Auteur :	Plantin-Moretus [ 01 Août 2006 8:28 ]
Sujet du message :
Citer : Il s’agissait d’un combat politique et à ce titre s’attaquer physiquement au chef de l’Etat me paraît être dans ce contexte précis un des projets les plus logiques de cette époque Bref le projet de Bastien-Thiry me paraît s’inscrire dans une logique de combat un attentat contre sa personne me paraît plus indiqué qu’une bombe contre une préfecture ou une attaque contre tel ou tel sous-fifre… Etes-vous en train de légitimer l’assassinat comme moyen d’action politique, et qui plus est dans une démocratie, dirigé contre un chef d’Etat régulièrement élu ? Citer : Sur les 80 à 90 000 arabes fidèles à la France massacrés par le FLN, nombre d'entre eux l'ont été après l'indépendance, pourchassés et torturés quotidiennement et ce au moins jusqu’en 1963, et il en est de même pour les pieds-noirs disparus Ce fut effectivement une grande faute d’abandonner ces gens, mais en quoi assassiner de Gaulle les aurait-il sauvés ? J'en reviens donc à une vengeance pathétique. Citer : En ce qui concerne la référence à Saint-Thomas d’Aquin elle est à mettre dans le contexte des convictions chrétiennes de Bastien-Thiry : s’en moquer c’est faire fi du cas de conscience que son action lui a posé. Où voyez-vous dans mon propos la moindre nuance de moquerie ? L’histoire est pleine d’assassins qui parviennent comme lui à concilier l’assassinat et leurs convictions religieuses : je préfère ne pas parler de l’actualité brûlante, donc je ne citerai que Jacques Clément, Ravaillac, et Nathuram Godse (le parallèle de ce dernier avec Bastien-Thiry est assez saisissant à mon sens, dans le contexte et la motivation, mais rassurez-vous, je ne compare pas Gandhi et de Gaulle...).

Auteur :	Mg42 [ 01 Août 2006 22:52 ]
Sujet du message :
Plantin-Moretus a écrit : ... J'en reviens donc à une vengeance pathétique... pas seulement une vengeance, mais plutôt un acte désespéré pour tenter de mettre fin à une certaine tournure que prenait les choses (pas seulement en Algérie pour laquelle, malheureusement, il est vrai que "la messe était dite") Extrait de la Déclaration du Colonel Bastien-Thiry, le 2 février 1963 devant la Cour militaire de Justice de Vincennes . Citer : " Le danger que court actuellement ce pays ne vient pas d'un risque de destruction physique ou matérielle : il est plus subtil et plus profond car il peut aboutir à la destruction de valeurs humaines, morales et spirituelles qui constituent le patrimoine français . Ce patrimoine provient d'un héritage qui est à la fois grec, latin, occidental et chrétien et repose sur une conception précise de la liberté et de la dignité de l'homme et des collectivités humaines et sur la mise en application de principes fondamentaux qui sont la recherche et le souci de la justice, le respect de la vérité et de la parole donnée et la solidarité fraternelle entre tous ceux qui appartiennent à la même collectivité nationale . Nous croyons qu'on ne viole pas impunément et cyniquement ces différents principes sans mettre en péril de mort, dans son esprit et dans son âme, la nation tout entière . je ne vois pas où est le fourvoiement C'est extrait du site du cercle Jean Bastien-Thiry, dont jusqu'à sa mort la Maréchale de Lattre de Tassigny faisait partie du comité d'honneur.

Auteur :	Plantin-Moretus [ 02 Août 2006 6:40 ]
Sujet du message :
Citer : C'est extrait du site du cercle Jean Bastien-Thiry, dont jusqu'à sa mort la Maréchale de Lattre de Tassigny faisait partie du comité d'honneur. Oui, mais vous oubliez entre autres Weygand, Challe, Salan, Zeller, Argoud justement, Isorni et Tixier-Vignancour... Citer : ...qui constituent le patrimoine français Ce patrimoine provient d'un héritage qui est à la fois grec, latin, occidental et chrétien N’oublie-t-il pas l’héritage arabe, kabyle, berbère et musulman, ce partisan d’une Algérie française ? Parce qu’une Algérie qui serait restée française, comme il le souhaitait, avec ses 33 millions d’habitants actuellement, devrait avoir toute sa place aujourd’hui dans la République, tant sur le plan culturel que politique, non ? Par exemple, 208 députés sur 577 à l’Assemblée Nationale, si l’on considère son poids démographique ? Car quel pays pourrait aujourd’hui priver plus du tiers de sa population des droits civiques élémentaires ? A moins que pour le Comité d’honneur du cercle Bastien-Thiry , la « solidarité fraternelle entre tous ceux qui appartiennent à la même collectivité nationale » et la « conception précise de la liberté et de la dignité de l'homme et des collectivités humaines » ne concernent pas les autochtones algériens... Ce que je crains, car cette « conception précise » l’est peut-être un peu trop... Au fait, je ne vois pas le mot « Egalité » .

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