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Message Publié : 11 Mars 2011 14:46 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
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Danceny a écrit :
Alain.g a écrit :
Pétain a plutot fait carrière avec les radicaux. Il était franc-maçon, je crois bien ? A vérifier.


Il était communiste et athée également.
Et juif aussi il me semble.



lol lol lol


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Message Publié : 11 Mars 2011 14:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je vais essayer de retrouver ma source concernant le Pétain évoluant dans les cercles de gauche modérée entre les deux guerres. Pour ce qui est de ses succès féminins, l'âge ne les a pas entamés parait-il! Les femmes sont fascinées par le pouvoir.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 11 Mars 2011 20:48 
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Tite-Live
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Inscription : 02 Fév 2011 14:33
Message(s) : 319
Alain.g a écrit :
Les femmes sont fascinées par le pouvoir.


Ah oui quand même...
Je suis pas au MLF, mais ça serait bien que la journée de la femme ne soit pas perdue au milieu des 364 jours du cliché machiste.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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Message Publié : 11 Mars 2011 21:14 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Surtout qu'on peut en dire au moins autant des hommes! (c'est également un poncif, je l'avoue :oops: )

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 11 Mars 2011 23:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2431
Ils s'étaient connus lors de la guerre du Rif et s'étaient liés d'amitié à cette époque. Avant que Pétain ne rentre en France par la frontière Suisse ,le général Guisan avait proposé l'asile en Suisse que Pétain avait refusé.....


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Message Publié : 12 Mars 2011 0:42 
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Polybe
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Inscription : 22 Août 2006 14:47
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Localisation : île de France
En effet c'était au cours de la guerre du Rif. Il semblerait que Pétain ait été présenté à Franco lors de la réunion concernant les préparatifs du débarquement d'Alhucemas.

Etaient présents à cette réunion donc, le maréchal Pétain, commandant en chef des troupes françaises, le général Miguel Primo de Rivera dictateur d'Espagne et commandant en chef des forces armées espagnoles (et accessoirement père du fondateur de la Falange, mouvement extrémiste d'obédience fascisante qui servira d'accessoire plus tard au franquisme), étaient présents aussi Franco donc, colonel à l'époque et commandant de la légion étrangère espagnole.

J'ai pu voir des images de cette réunion dans le très mauvais film de propagande franquiste "Franco ese hombre" datant de 1964 et réalisé par José Luis Sáenz de Heredia (réalisateur de l'autre infâme Raza, film dont le scénario fut écrit sous un pseudonyme (tiens encore une... Benito peut être ! >:) ) par Franco lui même)

Il existe une copie de "Franco ese hombre" sur youtube et l'extrait concernant Pétain est sur cette partie à partir de 5min19s :
http://www.youtube.com/watch?v=4Bhsn6ar ... re=related
Malheureusement la qualité de cette copie est exécrable et l'image est tronquée, mais on peut facilement reconnaître au cours d'une revue Pétain, Primo de Rivera et Franco... suit des séquences filmées au cours du débarquement.

Mais contrairement à ce que vous dites Sir Peter, ils n'ont pas eu le temps de devenir proches, mais le maréchal a semble t-il été séduit par les talents du jeune colonel qui obtiendra son grade de général en 1926... ce ne sera qu'au moment de son ambassade en Espagne que Pétain se rapprochera du général ibérique.

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"Seuls les morts verront la fin de la guerre."

Platon


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Message Publié : 12 Mars 2011 20:01 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Si Franco avait fait son offre lorsque Pétain était aux abois mi-1944, elle aurait été plus convainquante. Pétain ne l'aurait pas acceptée car l'homme ne voulait pas fuir ses responsabilités; il était en effet convaincu d'avoir sauvé le pays et d'avoir tout donné, n'ayant pas compris qu'il avait volontairement collaboré avec l'occupant et que c'était impardonnable.
De Gaulle aurait probablement donné son accord à Franco pour le prendre en Espagne, il ne voulait pas d'un procès de Pétain comme on le sait, il a essayé de convaincre les Suisses de refuser l'extradition en 1945 mais les Suisses ne voulaient pas garder Pétain chez eux.

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Message Publié : 13 Mars 2011 7:16 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Alain.g a écrit :
il a essayé de convaincre les Suisses de refuser l'extradition en 1945 mais les Suisses ne voulaient pas garder Pétain chez eux.

D'après Alain Decaux - dans "Morts pour Vichy" - les Suisses acceptaient de garder Pétain, et c'est lui qui a demandé à rentrer en France. Il est exact que De Gaulle leur avait demandé, discrètement, de refuser une éventuelle demande d'extradition.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Mars 2011 14:30 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Pour Marc Ferro, les Suisses n' ont pas voulu refuser la demande d'extradition de la France, malgré la demande - effectivement secrète - de de Gaule. Pétain voulait défendre son honneur en personne. Il est possible qu'ils aient été prêts à le garder et que c'est parce que l'interessé tenait à rejoindre la France, qu'ils ont ensuite refusé de suivre de Gaulle. Possible. Si Pétain avait voulu rester en Suisse, ce pays l'acceptait alors ?
L'accueil de la Population suisse a été chaleureux. A cause peut-être de l'attitude du maréchal en 1940 qui a du plaire aux suisses.
Pour ce qui est de l'idée que Pétain avait des amis du côté de la gauche, elle a été démontrée par les appuis qu'il n'a cessé de recevoir des leaders de la gauche jusqu'à 1940.
Pétain devait ménager tous les camps politiques entre les deux guerres, désireux de faire une carrière politique. Mais ses idées étaient effectivement de droite, peu exprimées en tous cas. OK.
Si il entre en 1934 dans le gouvernement Doumergue, radical-socialiste, chargé du portefeuille de la Guerre, c'est après avoir voulu absolument l' Education. C'est une vieille obssession de Pétain de revoir l' Education en France, pour s'occuper notamment des instituteurs qu'il rendait responsable des mutineries qui l'avaient tant affecté en 1917.
Quand aux femmes, on connait cette histoire que recevant la notification que Pétain est nommé en 1916 chef d'opération à Verdun, son collaborateur de Sérrigny - qui a écrit sur les nombreuses conquêtes de son chef pendant la guerre - se précipite pour le lui annoncer et trouve le lit vide. Il part alors faire le tour des hôtels de la ville en pleine nuit. Dans un couloir il reconnait devant une porte, une paire de bottines dont il connait la propriétaire, une amie fidèle de Pétain, Eugénie. Pétain est là effectivement. En pleine guerre !!!

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Message Publié : 13 Mars 2011 14:36 
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Polybe
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Inscription : 22 Août 2006 14:47
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Localisation : île de France
Le problème étant Alain que les espagnols ont aussi récupéré Laval qui lui pour le coup souhaitait ardemment jouer de ses relations avec le pouvoir franquisme pour se soustraire à la justice française... que De Gaulle ne veuille pas juger Pétain, d'accord... mais imaginez l'effet sur l'opinion publique si les deux têtes de l'Etat français, les deux principaux moteurs de la révolution nationale et de l'organisation de collaboration avec le régime nazi, seraient restés en Espagne (car je vois difficilement les autorités espagnoles extrader Laval sans Franco !) Une sorte de privilège cédé au vieil officier... Et si cela avait eu lieu l'effet en aurait été plus que désastreux pour le gouvernement provisoire français... le Peuple et la justice voulaient un bouc émissaire et Pétain ne pouvait pas fuir ses responsabilités, pour Laval la messe était dite !

La remise de Laval aux autorités alliées était d'une certaine manière une concession du pouvoir franquiste, cherchant à se détacher de l'ancien politique français, cherchant à dire ainsi au monde et à l'Europe "nous ne sommes pas comme lui"... de la poudre aux yeux ! Si Pétain s'était retrouvé en Espagne, la situation aurait été extrêmement délicate pour les deux partis...

En offrant à Pétain de se retirer (en cas de libération) en Espagne pour y finir en 1951, Franco ne se mouilla pas et fit seulement preuve d'une certaine "bonté" à l'égard de celui qu'il jugeait comme ayant été totalement manipulé durant l'occupation... mais je ne crois pas que Franco ait pu être naïf au point d'imaginer que le vieux maréchal allait être libéré avant qu'il n'ait les pieds devant :!: Et puis Franco n'avait rien à perdre et rien à gagner de cette offre, puisque le début des années 50 est sans aucun doute (et ce depuis la fin de la guerre) la période pendant laquelle l'Espagne franquiste fut la plus isolée sur le plan international...

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Message Publié : 13 Mars 2011 15:04 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Franco est effectivement isolé après 1945, Hitler l'a aidé pendant la guerre civile, mais il prépare alors une révolution touristique, l' Espagne va se couvrirs d' hôtels et décoller enfin, grace à aux emplois et aux devises.
En 1951, l'homme parait sûr de lui et indestructible. Les EU le soutiennent.
S' il avait alors accueilli le vieux maréchal, effectivement on l'aurait crédité d'un geste d'humanité. Mais celà lui aurait nui à terme, en rappelant son passé alors qu'il avait réussi à le faire oublier.
D'où la formulation et le fait que l'offre n'a pas été officialisée en dehors d'une petite interview à un journal. Aucune démarche à ma connaissance!

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Message Publié : 13 Mars 2011 15:07 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Il faudrait lire les journaux français de l'époque, ce serait intéressant pour voir comment l'information est interprétée et relayée.

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Message Publié : 13 Mars 2011 15:50 
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Polybe
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Inscription : 22 Août 2006 14:47
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Localisation : île de France
Non Alain l'aide effective des EU n'a lieu qu'à partir de 1953 au moment de la signature du traité entre les EU et Franco sur l'installation de bases américaines sur le territoire espagnol.

Le redressement et le "miracle économique" organisés et menés (pour leurs propres intérêts) par certaines vieilles chemises (anciens membres de la phalange reconvertis) et membres de l'Opus Dei (en particulier Luis Carrero Blanco, au départ conseiller occulte, puis président du gouvernement du Caudillo, et censé être l'héritier politique de ce dernier /formant un tandem avec le Roi/ avant qu'il ne soit assassiné en 73 par l'ETA) ne se déroulera qu'au moment des années soixante (l'époque où Manuel Fraga fut ministre de l'information et du tourisme) et s'essoufflera dès le début des années 70 à cause des répercussions de la crise pétrolière.

Dire que Franco avait réussi à faire oublier son passé est faux, en tous cas pas partout ! Mettant en avant le fait que durant la guerre l'Espagne avait été un rempart contre le bolchévisme, par le soulèvement de 36 contre une république minée par les "rouges" et pendant la Seconde Guerre avec l'envoi de volontaires en Russie (ce qui permit à Franco de s'engager indirectement dans le conflit et de ne pas déclarer ouvertement la guerre à l'URSS), ces différents points firent que les EU à fermèrent les yeux sur les crimes du régime (ce qu'ils firent dans de nombreux pays, tant que ces derniers leur offrait un espace pour y placer leurs troupes).

Franco pouvait aussi compter sur le soutien du Vatican, soutien qui atteint son paroxysme pendant tout le règne de Pie XII, et qui déclina fortement à la fin du règne du général par les prises de position de Paul VI contre les exécutions de certains dissidents. Mais Franco n'a jamais bénéficié d'un soutien ou d'une quelconque sympathie des français qui ont toujours prôné (au moins au début) l'isolement de l'Espagne (et la visite de de Gaulle à Franco en 70 n'eut aucune dimension politique, le président français ayant déjà quitté son poste/ pire elle eut sur l'opinion et auprès de certains anciens compagnons du général de Gaulle un effet désastreux !). Sil n'y avait pas eu la guerre froide Franco n'aurait eu aucun support des EU

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Message Publié : 13 Mars 2011 20:01 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
En 1951, Franco est en bien meilleure position qu'après guerre comme on le voit sur cet extrait de wiki:
" La guerre froide permet à Franco de bénéficier du plan Marshall en 1950 et d'accueillir et défiler à Madrid triomphalement avec le président Dwight Eisenhower, un des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale. "

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Message Publié : 13 Mars 2011 20:46 
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Polybe
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Inscription : 22 Août 2006 14:47
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Localisation : île de France
Oui Alain, mais si il y a bien une chose qu'il ne faut pas faire, c'est avalé tout ce que nous raconte Wikipedia... le voyage du président Eisenhower eut lieu le 21 décembre 1959, et pas en 1951 ! Faites moi confiance j'ai lu assez sur le franquisme et Franco pour ne pas me tromper et pour vous confirmer que l'Espagne n'a jamais bénéficié du plan marshall... avant d'affirmer quelque chose, il serait bon de vérifier auprès de vrais historiens !

Citer :
plan marshall ?

Bonjour, je n'ai pas bien compris, il est écrit qu'en 1950 l'Espagne bénéficie du plan Marshall en débutant son alliance avec les USA seulement lorsque l'on clique sur Plan Marshall, il n'est question nulle part de l'Espagne ...

Il semblerait bien que ce soit une ânerie... Je n'ai jamais entendu parler d'un plan Marshall pour l'Espagne, d'autant qu'elle n'a pas participé à la guerre et était plutôt du côté des Allemands. Peut-être qu'elle a reçu des aides mùais pas à mon avis dans le cadre du Plan Marshall proprement dit. A moins que des références soient très rapidement apportées, je pense que ce passage devrait être supprimé. Xic667 (d) 10 février 2008 à 10:48 (CET)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... franquiste

Ne vous arrêtez pas aux articles wikipedia concernant l'Espagne franquiste, ils sont trop légers et criblés de fautes historiques !

En octobre 1950 l'ONU décide de révoquer la recommandation interdisant aux états membres d'avoir des ambassades en Espagne, en novembre le pays intègre la FAO et en décembre 1950 les USA et l'Espagne nomment chacun un ambassadeur à Madrid et à Washington, cette mesure ouvre le dialogue entre les deux pays... je dis bien commence, parce qu'il faudra atteindre quelques années encore avant que l'Espagne intègre l'ONU (14 décembre 1955) le FMI ou encore l'OECE (1958)

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