A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 30 Avr 2017 2:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 65 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 13 Oct 2011 16:58 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
C'est curieux de constater qu'on cite rarement le rôle primordial de Pétain dans la guerre du Rif aux côtés de l'Espagne pré-fascite de Primo de Rivera. Il y cotoyera le jeune Franco, fondateur de la Légion Etrangère espagnole, pratiquant une politique de répression au Maroc, nommé à cet effet par le ministre socialiste de la guerre, Painlevé, qui estime l'humanisme de Lyauté inefficace.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Oct 2011 23:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 263
Localisation : Paris
Alain.g a écrit :
En 1951, Franco est en bien meilleure position qu'après guerre comme on le voit sur cet extrait de wiki:
" La guerre froide permet à Franco de bénéficier du plan Marshall en 1950 et d'accueillir et défiler à Madrid triomphalement avec le président Dwight Eisenhower, un des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale. "

Cela est dû à son refus de laisser passer les troupes allemandes à destination de l'AFN par l'Espagne.
Lors de l'entrevue de Montoire, Hitler avait évoqué ce projet devant le Maréchal, lequel s'était empressé de prévenir Franco par téléphone, en lui conseillant de refuser. Opération "Phenix".
Avant de se rendre à la rencontre de Hendaye, le Caudillo avait pris des dispositions pour le cas où il n'en serait pas revenu.
Hitler fut très contrarié du refus : "J'aurais préféré me faire arracher toutes les dents ..." C'est peut-être lors de cette rencontre que l'issue du conflit s'est jouée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Oct 2011 21:53 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 263
Localisation : Paris
Elgor a écrit :
Alain.g a écrit :
Pétain a plutot fait carrière avec les radicaux. Hmmm ! il a plutôt été brimé dans son avancement avant 1914. Il était, je crois, un simple colonel en retraite en 1914

Il était franc-maçon, je crois bien ? A vérifier. Certainement pas ! Depuis l'affaire des fiches, il était plutôt enclin à Haïr la Franc-maçonnerie . A l'époque, à l'envoyé du Ministère qui lui demandait le nom de ses officiers qui allaient à la Messe il répondit : "m'y tenant au 1er rang, je n'ai pas l'habitude de me retourner"

Sa vie d'officier est dissolue et on le sait. Ah bon ? vous avez des infos? Si elles sont croustillantes, je suis preneur :mrgreen: :mrgreen:

Il refusa également de serrer la main d'Emile Combes, ce qui a dû arranger sa carrière.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Oct 2011 6:08 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15059
Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
Benito, je vous renvoie l'ascenseur et que pour ce coup là, c'est vous qui manquez d'humour concernant les propos de Danceny. ;)


Je crois alors que moi aussi je manque d'humour ... La preuve ? J'écris en rouge.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Oct 2011 10:44 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2519
Zephyr a écrit :
Elgor a écrit :


Sa vie d'officier est dissolue et on le sait. Ah bon ? vous avez des infos? Si elles sont croustillantes, je suis preneur :mrgreen: :mrgreen:
.[/quote]

Vie dissolue je n'en sais rien mais non conforme aux lois de l'Eglise pour avoir épousé une divorcée me semble-t-il. Il ne put "régulariser" son union civile qu'après le décès du premier mari de Mme Pétain....

Probablement éloigné des radicaux avant 1914 il était néanmoins tenu pour un maréchal "républicain" (à la différence de Foch par exemple) d'où son rôle central dans l'armée française de l'entre-deux-guerres autant que je sache. Et d'ailleurs la SFIO n'avait aucune hostilité à son égard et son entrée au Gouvernement en 1934 comme en 1940 semble avoir été consensuelle.

Cela dit qui peut nous assurer de l'authenticité du fameux premier rang à la messe ? c'est peut-être une légende répandue dans les années 1940 pour plaire à l'Eglise ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Oct 2011 16:14 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 263
Localisation : Paris
Aigle a écrit :
Zephyr a écrit :
Elgor a écrit :


Sa vie d'officier est dissolue et on le sait. Ah bon ? vous avez des infos? Si elles sont croustillantes, je suis preneur :mrgreen: :mrgreen:
.


Vie dissolue je n'en sais rien mais non conforme aux lois de l'Eglise pour avoir épousé une divorcée me semble-t-il. Il ne put "régulariser" son union civile qu'après le décès du premier mari de Mme Pétain....

Probablement éloigné des radicaux avant 1914 il était néanmoins tenu pour un maréchal "républicain" (à la différence de Foch par exemple) d'où son rôle central dans l'armée française de l'entre-deux-guerres autant que je sache. Et d'ailleurs la SFIO n'avait aucune hostilité à son égard et son entrée au Gouvernement en 1934 comme en 1940 semble avoir été consensuelle.

Cela dit qui peut nous assurer de l'authenticité du fameux premier rang à la messe ? c'est peut-être une légende répandue dans les années 1940 pour plaire à l'Eglise ?[/quote]
Trouvé sur le site Hérodote : http://www.herodote.net/citations/citations.php?ID=235
Bien qu'ayant perdu la foi de son enfance, Pétain, du temps qu'il était officier, se refusait à entrer dans les querelles anticléricales. Comme un membre du cabinet du ministre de la Guerre André lui demandait de dénoncer les officiers assidus à la messe, Pétain lui avait répondu avec ironie : «Me tenant toujours au premier rang des fidèles, je n'ai pas pour habitude de me retourner durant la messe».


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Nov 2011 0:16 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 30 Jan 2011 22:54
Message(s) : 77
Après avoir parcouru le sujet, il s'avère qu'un fait a été oublié.

En lisant La Guerre d'Espagne de Guy Hermet, l'on apprend que, lorsque la France reconnaît le gouvernement de Burgos en début 1939, elle est obligée de faire des courbettes à Franco et d'envoyer les "je ne sais plus combien" de monnaie confisquées en 1931... en échange de quoi la France obtient le droit d'envoyer un ambassadeur (il me semble que c'est le terme employé mais là aussi je ne suis plus sûr à 100%). Et cet ambassadeur ne fut autre que Pétain. Un autre moment où ils ont pu faire connaissance peut-être ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Nov 2011 13:28 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2388
Le premier rang à la messe de Pétain c'est quand l 'armée enquête lors de l'affaire des fiches...il répond cela en tant que chef de corps quand on lui demande quels officiers de son régiment fréquentent l'église....Sa réponse : "je suis toujours au premier rang;je ne regarde pas derrière moi,je ne peux pas répondre..." est à son honneur....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Avr 2012 23:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 263
Localisation : Paris
Matan a écrit :
Après avoir parcouru le sujet, il s'avère qu'un fait a été oublié.

En lisant La Guerre d'Espagne de Guy Hermet, l'on apprend que, lorsque la France reconnaît le gouvernement de Burgos en début 1939, elle est obligée de faire des courbettes à Franco et d'envoyer les "je ne sais plus combien" de monnaie confisquées en 1931... en échange de quoi la France obtient le droit d'envoyer un ambassadeur (il me semble que c'est le terme employé mais là aussi je ne suis plus sûr à 100%). Et cet ambassadeur ne fut autre que Pétain. Un autre moment où ils ont pu faire connaissance peut-être ?

Ils se connaissaient depuis la Guerre du Rif.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Avr 2012 9:58 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Aigle a écrit :
Cela dit qui peut nous assurer de l'authenticité du fameux premier rang à la messe ? c'est peut-être une légende répandue dans les années 1940 pour plaire à l'Eglise ?
Assez d'accord sur ce point, cette phrase est trop belle.
Si elle est authentique, il faut dire alors que quand l'affaire des fiches éclate, c'est un scandale et quand on apprend que Combes président du conseil sous l'affaire, avait organisé un système "perfectionné' de dénonciation de tous les fonctionnaires, professeurs et magistrats non républicains dans toute la fonction publique, pour bloquer leur avancement et les mettre de côté, cependant que les républicains devaient béénficier d'avantages en accélérant leur carrière, le scandale s'accroit ( françois Goguel, la république des partis sour la 3è république).
Le pire de l'affaire Général André - Combes résidait dans un système de délégués administratifs civils républicains (maires, fonctionnaires) officieux du gouvernement qui étaient chargés de surveiller les officiers suspects et de les dénoncer, puis dans la révélation du rôle du Grand Orient chargé de faire les fiches. Le général André, ministre, est giflé en pleine chambre des députés lorsque le scandale éclate.

On comprend que Pétain ait jugé opportun dans le contexte du scandale de faire connaitre sa réplique s'il l'a fait alors. C'était le moment.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Sep 2016 16:52 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Sep 2014 22:13
Message(s) : 19
Et Pierre Laval ? A la fin du deuxième conflit mondial, Laval s'exile en Espagne mais est arrêté puis renvoyé en France. Est-il arrêté et renvoyé de l'autre côté des Pyrénées sur ordre de Franco ? Vouloir accueillir Pétain mais renvoyer Laval, cela peut paraître étonnant et ambigu . Aussi ambigu que l'attitude du caudillo durant le conflit, soit dit en passant... De ce fait, rendre Laval à la France aurait été un moyen de "se racheter"...

Autre question : Y-a-t-il des collaborateurs français qui ont fui en Espagne ? Si oui, était-ce pour y rester ou pour gagner d'autres pays ?

Merci d'avance pour vos réponses !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Sep 2016 17:12 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7112
Localisation : Provinces illyriennes
Au sujet de Laval, il est certain qu'ayant accepté de jouer le jeu de la collaboration (Pétain était bien heureux d'avoir un si bon soldat pour ne pas avoir à trop se "salir" les mains...) avec des nazis vaincus, personne n'en voulait en Europe. Il n'avait pas Verdun ou un âge vénérable pour faire oublier ce rôle dans cette tragédie du déshonneur.
Franco avait tout intérêt à ne pas froisser les alliés occidentaux. Même De Gaulle voulait éviter à Pétain déshonorant ; pour Laval c'était l'article 75 du code pénal qui devait s'appliquer...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Sep 2016 20:29 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5685
Poulet a écrit :
Et Pierre Laval ? A la fin du deuxième conflit mondial, Laval s'exile en Espagne mais est arrêté puis renvoyé en France. Est-il arrêté et renvoyé de l'autre côté des Pyrénées sur ordre de Franco ? Vouloir accueillir Pétain mais renvoyer Laval, cela peut paraître étonnant et ambigu . Aussi ambigu que l'attitude du caudillo durant le conflit, soit dit en passant... De ce fait, rendre Laval à la France aurait été un moyen de "se racheter"...

Autre question : Y-a-t-il des collaborateurs français qui ont fui en Espagne ? Si oui, était-ce pour y rester ou pour gagner d'autres pays ?

Merci d'avance pour vos réponses !

Laval a eu la chance de trouver un avion, alors qu'il tournait en rond dans la nasse qui se rétrécissait : la Suisse, puis le Liechtenstein, lui avaient refusé l'asile. (Bien renseigné, le Liechtenstein ! Il a eu le culot à la même époque d'offrir l'asile à des prisonniers de l'Armée Rouge qui ne souhaitaient pas revoir le pays, à la grande colère de Staline.) Pour Laval, c'est un officier nazi qui lui a trouvé un Junker 88, avec le plein et ses pilotes, à Bolzano je crois - en tous cas au Tyrol italien - un vrai coup de chance au milieu des troupes allemandes en retraite qui remontaient d'Italie.

C'est cet avion qui l'a amené en Espagne. Arrêté par les Espagnols, ils lui ont donné l'injonction, après quelques temps, de quitter le pays. En réalité il n'a pas été livré à la France par l'Espagne. (Je ne me souviens plus si la France a appris sa présence en Espagne : il a été escamoté - et confiné - dès l'atterrissage. Il me semble que l'Espagne est devenu nerveuse quand l'ambassadeur de France a finalement appris sa présence et émis une vive réclamation, mais je n'en jurerais pas. Il faudrait que je relise ma source : "Morts pour Vichy" de Alain Decaux.)

La solution évidente était de gagner l'Irlande - avec le même avion, resté à sa disposition - l'Eire qui avait marqué une neutralité pointilleuse tout au long du conflit, au point par exemple d'interner pour la durée de la guerre des pilotes britanniques à l'entraînement égarés par le mauvais temps, ou qui avaient dû sauter à cause d'une panne. Même chose pour des marins alliés ayant atterri sur ses côtes ou dans ses eaux. Et cerise sur le gâteau, l'Irlande avait été le seul pays occidental à transmettre ses condoléances au gouvernement du Reich... pour le décès d'Adolf Hitler. 8-| Il y avait donc de bonnes chances que l'Irlande refuse son extradition ou accepte de lui servir de relais.

Au lieu de cela Laval a préféré revenir en France "pour y défendre son honneur" (le malheureux...) et s'est donc envolé vers l'Autriche où il s'est posé sur un terrain américain, qui l'ont remis aux Français.

Il avait avec lui le ministre de l'éducation de Vichy, Abel Bonnard - un collabo ultra à qui son homosexualité avait valu le doux surnom de Gestapette - qui faisait partie du voyage avec son frère et que l'Espagne a autorisé à rester sur son territoire.

L'Espagne a accueilli, à part Laval - trop voyant - tous les collabos français qui ont réussi à s'y réfugier. Je n'ai pas la liste en tête, mais typiquement un Darquier de Pellepoix y a coulé des jours confortables. Le général Bridoux, également.

Degrelle aussi, parmi les noms qui me viennent, mais lui était belge.

(Gilles Perrault évoque Darquier dans sa jolie villa avec vue sur la mer, dans l'Orchestre Rouge, et commente "décidément cette guerre a tout bouleversé sans rien changer." La DST était d'ailleurs déjà passée l'interroger sur le même sujet, preuve que sa présence en Espagne n'avait rien de clandestine. Compte-tenu des activités de Darquier - Commissariat aux Questions Juives - la France demanda son extradition en 1978, après qu'il ait eu la stupidité d'accorder une interview à l'Express, affirmant "qu'à Auschwitz on n'avait gazé que des poux." Malgré la démocratie récente, il faut croire que de noires bonnes fées fascistes veillaient encore sur lui : l'extradition fut refusée, au motif qu'il n'avait pas fait l'objet en France de poursuites pour crimes de guerre. La demande avait-elle mentionné le terme de crimes contre l'humanité, imprescriptibles ? En tous cas Darquier resta en Espagne jusqu'à sa mort, "rendant son âme - comme disait Robert Merle à propos du Duc de Guise - à qui que ce soit qui l'ait voulu prendre." )

En bref, l'Espagne accueillait les collabos et n'en faisait pas mystère. En revanche elle n'est pas citée comme un havre pour les nazis en fuite. (?)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Sep 2016 10:41 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1667
Simon Sabiani s'est réfugié quelque temps à Barcelone

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Sep 2016 23:53 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Mai 2010 13:29
Message(s) : 405
Localisation : Duché de Gothie.
Pour Pierma.

Dans le film "More" sur musique des Pink Floyd, les deux jeunes découvrent à Ibiza..qu'ils sont employés par d'anciens SS qui s'amusent au jet de couteau. ça vaut ce que ça vaut.....mais ce ne doit pas être là par hasard.

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 65 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB