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Message Publié : 19 Jan 2014 22:01 
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Thucydide
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Inscription : 09 Jan 2013 23:39
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À mon avis, au moins les pays du Baltique ont toujours lutté contre des autres pays qui ont tenté supprimer leur nationalité. Malheureusement ces petits pays ont été toujours menacé par puissants pays comme l'Allemande, la Russie, même la Pologne. En dépit de leurs efforts, ceux ne purent pas acquérir leur indépendance pour eux-même. Je ne pense pas que les nationalités de l'ex-URSS ont été oubliées, mais encore aujourd'hui la Russie ait beaucoup d'influence et de pouvoir économique dans cette région. Plus encore, il y a un grand chiffre de russes qu'y habitent, lequel fait plus difficile un renforcement de la nationalité locale.

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"L'histoire c'est une lumière dans un monde plein d'incertitude."


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Message Publié : 16 Fév 2014 4:46 
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Tite-Live
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Inscription : 15 Fév 2005 1:19
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Localisation : Cherbourg
Il faut reprendre la question qui a été posée initialement, elle ne s'adresse pas aux peuples de l'ex-URSS mais aux Occidentaux. Les peuples de l'ex-URSS connaissaient parfaitement leur géographie et les différentes nationalités qui composaient leur pays. Effectivement, ce n'était pas le cas en Occident car sur toutes les cartes de géographie on ne représentait que l'URSS d'un seul bloc ce qui était fort dommage, il faut bien le reconnaître. Après, la question "pourquoi", j'avoue n'avoir pas de réponse. Les Etats-Unis ont toujours été représentés avec leurs différents Etats, alors, pourquoi l'URSS, non?

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"En toute science, physique ou humaine, la certitude va souvent à l'encontre de la réalité"

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Message Publié : 19 Fév 2014 8:13 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Geopolis a écrit :
comme l'illustre cette anecdote rapportée par Alain Peyrefitte :
Citer :
Après le Conseil du 10 septembre 1962.

« AP. — C’est pour ça que vous parlez de la Russie et non de l’Union soviétique.

GdG. — Les seules réalités internationales, ce sont les nations. La Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre. »

J’ai rapporté cette phrase à notre meilleur « kremlinologue », mon aîné du Quai d’Orsay. Il s’est esclaffé en se tapant sur les cuisses : « Mais il n’a rien compris ! Le Russe, ça n’existe plus, la Russie a disparu. Il n’y a plus que l’Union soviétique. Il n’y a plus que l’homo sovieticus. Pendant trois générations, on a fait du lavage de cerveau, et le fond de la culture russe a disparu ; il n’en reste plus rien. Tous sont devenus des robots soviétisés. »

Il a fallu attendre trente ans – le temps de « soviétiser » une quatrième génération – pour que l’Histoire donne raison à l’homme de l’Histoire et confonde le grand expert.

Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome I


Typique du caractère hagiographique de "C'était de Gaulle". Des spécialistes de l'Union soviétique qui pensaient que la Russie avait "disparu", il y en avait peut-être (je n'en ai pour ma part jamais entendu parler), mais ils devaient être très rares (et je doute en plus que celui évoqué par le pieux hagiographe se soit "tapé sur les cuisses").
L'erreur de De Gaulle étant de penser ou d'affecter de penser que le nationalisme belliqueux était éternel, et donc que l'Union soviétique, c'était "la Russie", la Rda c'était "la Prusse" (c'est comme ça qu'il en a parlé, assez grotesquement, devant Willy Brandt éberlué), etc. Alors que c'est le communisme qui, dans une large mesure, maintenait en vie ou réactivait l'expansionnisme russe : la France aussi avait été expansionniste, elle ne l'était plus, si la Russie l'était encore, c'était, dans une marge mesure, dû au communisme. C'est pour ça que parler de "la Russie" était erroné, même si ça l'était moins que de parler de "la Prusse" pour la Rda (laquelle au demeurant, fit remarquer Brandt à de Gaulle, correspondait à la Prusse et à la Saxe (et à la Thuringe aurait-il pu ajouter)).
L'extrême de la bêtise (et de la méchanceté) gaulliste étant atteint dans ce dialogue rapporté par le très pieux Kissinger : "Comment empêcherez-vous l'Allemagne de dominer l'Europe ? - Par la guerre". Et Kissinger de se prosterner, confondu d'admiration...
Jusque à quel point De Gaulle croyait-il lui-même à ses élucubrations ? Difficile à dire...


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Message Publié : 19 Fév 2014 8:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Aigle a écrit :
Pour reprendre l'anecdote de Peyrefitte, je crois que certains observateurs (comme J-F Revel) critiquaient encore dans les années 1980 violemment l'approche du Général (qui assimilait l'URSS à l'ancien empire russe).

Par exemple Alain Besançon. Et l'histoire lui a donné raison. Le communisme disparu, restent de petites gesticulations nationalistes de Poutine, qui ne sont rien comparées à l'Empire soviétique du Pacte de Varsovie.


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Message Publié : 19 Fév 2014 13:01 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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jovien a écrit :
Par exemple Alain Besançon. Et l'histoire lui a donné raison.

Alain Besançon peut être très inégal. J'ai entendu de très bonnes émissions de lui mais il a aussi dit certaines énormités sur les relations entre Russie impériale (puis soviétique) et Europe orientale, y voyant le bras balourd d'un géant de la Guerre froide, ignare par certains traits, sur des vieilles puissances, riches d'histoire et de culture, en déclin.

jovien a écrit :
Le communisme disparu, restent de petites gesticulations nationalistes de Poutine, qui ne sont rien comparées à l'Empire soviétique du Pacte de Varsovie.

Deux choses :

- Le nationalisme russe est une constante de la vie politique russe d'après-1991 et, si l'on se permet, sous un regard qui j'espère respectera cette limite, d'observer la période 1991-2000, on voit assez facilement que les quatre principaux partis politiques russes ont été touchés par cette idéologie nationaliste, y compris Rodina, le micro-parti de la gauche nationaliste. Première conclusion, donc "les gesticulations nationalistes de Poutine" sont un fait commun à toutes les formations politiques russes de l'après-1991.

- La Russie de 1991 à 2000 a continué à exercer une certaine influence sur les anciens satellites de l'empire soviétique, ou plutôt elle a tenté de reconquérir cette influence par un ensemble de manoeuvres politiques (réunion dans un organisme international) et économiques (signatures de contrats de long-terme sur les matières premières et les flux d'échanges). En fait, d'un regard extérieur, la Russie démocratique a transformé le hard power de l'empire soviétique en un soft power endémique et l'interpénétration des économies de la Russie et des anciennes démocraties populaires a permis de dresser un nouveau rempart entre les vieux satellites et le reste du monde.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 21 Fév 2014 8:16 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Bertrand50120 a écrit :
Il faut reprendre la question qui a été posée initialement, elle ne s'adresse pas aux peuples de l'ex-URSS mais aux Occidentaux. [...] Effectivement, ce n'était pas le cas en Occident car sur toutes les cartes de géographie on ne représentait que l'URSS d'un seul bloc ce qui était fort dommage, il faut bien le reconnaître. Après, la question "pourquoi", j'avoue n'avoir pas de réponse. Les Etats-Unis ont toujours été représentés avec leurs différents Etats, alors, pourquoi l'URSS, non?

La pensée intellectuelle occidentale était dominée par des axiomes soviétiques. Les nations, les religions, toutes ces vieilles dames qui habillent les peuples, n'existaient presque plus, il n'était question que de l'alignement sur un des deux blocs en présence. Il n'y avait plus que le prolo (le colonisé, la femme, le pauvre, l'exclu, l'exploité, le salarié, l'esclave...) contre le possédant (le bourgeois, le rentier, le capitaliste, le riche, le propriétaire...). L'isolement iranien après 1979 restait incompréhensible, sinon comme un soubresaut archaïque et clandestin de l'Histoire. Ce que j'aimais avec ce dialogue de De Gaulle, c'était son affirmation de la pérennité des nations, des ethnies, bref, des frontières caractérisant, identifiant et séparant les peuples, en dépit de tout le bombardement intellectuel conspuant ce type de pensée.

On en voit toujours des traces en France. Pas exemple, les charges contre les travaux de Lugan et dans l'incapacité de penser l'ethnie, c'est-à-dire, en fait, les nations, en Afrique.


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