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Message Publié : 14 Déc 2011 14:00 
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Grégoire de Tours
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De 1945 à 1990, quand il a été question de dissidence, la question des nationalités a complètement été ignoré par les occidentaux. Jamais on ne parlait des baltes, des ukrainiens et autres ethnies caucasiennes qui par le passé on toujours défié le pouvoir central de Moscou. Les révoltes et cas de résistance sont complètement passées sous silence entre 1945 et 1950 car il restait encore quelques groupes d'opposition à la présence russe, au moins dans les 3 républiques baltes et en ukraine.
A croire que pour beaucoup d'occidentaux, l'URSS n'était composée que de russes.


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Message Publié : 14 Déc 2011 14:37 
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Hmm ! le problème avec les baltes c'est que beaucoup, par haine des russes, ont fait cause commune avec les allemands à partir de 1941, ce qui ce fait qu'à la fin de la guerre ils se sont trouvés dans le mauvais camp. Certes ils y avait les Frères de la forêt mais ils passaient, à tort ou à raison, pour être des réminiscences du nazisme

Ensuite, il n'était pas facile d'avoir des nouvelles des états de l'URSS, la censure frappait dur et le NKVD puis le MVD veillaient

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 14 Déc 2011 15:03 
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Georges Duby
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Il faut en effet des informations sur la résistance de régions, de groupes, de personnalités, pour pouvoir évoquer la situation dans un pays. Et pour les anciennes nationalités aborbées par l'ex-URSS, il ny avait rien. Tout était verrouillé, interdiction d'entrer et de sortir sans autorisation, menace sur les familles des opposants, emprisonnement, médias controlés ...
Dès que l'information sortait comme pour Berlin, Budapest, Prague, Solidarsnosc, les dissident russes, par exemple, les médias occidentaux commentaient les évènements.
Les EU auraient été ravis de faire de la publicité à d'éventuels troubles ou oppositions mais rien sur les pays absorbés où l'intelligentsia avait été remplaçée par des cadres russes avec une occupation soviétique dense de chaque pays comme dans les Etats baltes, contrairement aux démocraties populaires qui gardaient une existence nationale et une population très majoritaire avec son élite.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Déc 2011 16:32 
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Gevaudan a écrit :
A croire que pour beaucoup d'occidentaux, l'URSS n'était composée que de russes.

Ou plutôt de Soviétiques.

La propagande soviétique prétendait ignorer ou mépriser les nationalités et les frontières (non communistes) comme folklores réactionnaires/conservatistes/bourgeois/capitalistes. Elle était abondament reprise par ses relais intellectuels et pro-communistes en Occident, comme l'illustre cette anecdote rapportée par Alain Peyrefitte :
Citer :
Après le Conseil du 10 septembre 1962.

« Certains éditorialistes ont regretté que vous ayez exalté le nationalisme allemand.

GdG. — Ça doit être des MRP, ou de socialistes. Ils ne voient pas les réalités. Leurs internationalisme les aveugle.

AP. — Vous ne craignez pas qu’on vous taxe vous-même de nationalisme ?

GdG. — Mais non ! Ce que nous faisons n’a rien à voir avec le nationalisme. Le sentiment national est naturel à toutes les nations, à tous les pays. Il est aussi naturel que l’amour filial ou que l’affection familiale. Il est souhaitable qu’une nation veuille vivre, se défendre et se perpétuer. Un peuple n’est bien dans sa peau que s’il forme une nation indépendante. Le nationalisme, ça consiste à affirmer sa propre nation au détriment des autres. Le nationalisme, c’est de l’égoïsme. Nous, ce que nous voulons, c’est que tous les peuples affirment leur sentiment national.

AP. — Votre doctrine, en somme, ce n’est pas le nationalisme français, c’est le pan-nationalisme, le nationalisme universel ?

GdG. — Si vous voulez. Que tous les peuples du monde forment des nations et soient protégés par des États qui coopèrent entre eux.

« Voyez-vous, l’Europe est composée de vieilles nations qui ont des siècles et des siècles derrière elles. Des langues différentes. Des cultures différentes. Les Italiens seront toujours des Italiens, les Allemands seront toujours des Allemands, les Polonais seront toujours des Polonais. Je veux dire : “S’ils restent agglomérés.” On peut assimiler un Polonais, une famille polonaise, quelques groupes de Polonais, on ne peut pas assimiler le peuple polonais. On ne peut pas assimiler le peuple allemand. C’est pourquoi j’ai encouragé les Allemands à être eux-mêmes ; à condition que les Allemands respectent le sentiment national des autres, c’est-à-dire respectent les autres nations.

AP. — C’est pour ça que vous parlez de la Russie et non de l’Union soviétique.

GdG. — Les seules réalités internationales, ce sont les nations. La Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre. »

J’ai rapporté cette phrase à notre meilleur « kremlinologue », mon aîné du Quai d’Orsay. Il s’est esclaffé en se tapant sur les cuisses : « Mais il n’a rien compris ! Le Russe, ça n’existe plus, la Russie a disparu. Il n’y a plus que l’Union soviétique. Il n’y a plus que l’homo sovieticus. Pendant trois générations, on a fait du lavage de cerveau, et le fond de la culture russe a disparu ; il n’en reste plus rien. Tous sont devenus des robots soviétisés. »

Il a fallu attendre trente ans – le temps de « soviétiser » une quatrième génération – pour que l’Histoire donne raison à l’homme de l’Histoire et confonde le grand expert.

Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome I


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Message Publié : 14 Déc 2011 17:03 
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Grégoire de Tours
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Elgor a écrit :
Hmm ! le problème avec les baltes c'est que beaucoup, par haine des russes, ont fait cause commune avec les allemands à partir de 1941, ce qui ce fait qu'à la fin de la guerre ils se sont trouvés dans le mauvais camp. Certes ils y avait les Frères de la forêt mais ils passaient, à tort ou à raison, pour être des réminiscences du nazisme

Ensuite, il n'était pas facile d'avoir des nouvelles des états de l'URSS, la censure frappait dur et le NKVD puis le MVD veillaient


Mais après 1956 et surtout 1980 (Solidarnosc en Pologne) il y eu quand même quelques soubresauts en Lituanie voire en Ukraine. Or l'Occident n'en n'a pas prêté attention.

Alain.g a écrit :
Il faut en effet des informations sur la résistance de régions, de groupes, de personnalités, pour pouvoir évoquer la situation dans un pays. Et pour les anciennes nationalités aborbées par l'ex-URSS, il ny avait rien. Tout était verrouillé, interdiction d'entrer et de sortir sans autorisation, menace sur les familles des opposants, emprisonnement, médias controlés ...
Dès que l'information sortait comme pour Berlin, Budapest, Prague, Solidarsnosc, les dissident russes, par exemple, les médias occidentaux commentaient les évènements.
Les EU auraient été ravis de faire de la publicité à d'éventuels troubles ou oppositions mais rien sur les pays absorbés où l'intelligentsia avait été remplaçée par des cadres russes avec une occupation soviétique dense de chaque pays comme dans les Etats baltes, contrairement aux démocraties populaires qui gardaient une existence nationale et une population très majoritaire avec son élite.


Quand il était question de dissidents russes cela concernait qu'une poignée d'intellectuels ou de juifs qui voulaient quitter l'URSS pour aller en Israel or ces derniers ne représentaient qu'une infime minorité de l'ex-URSS.


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Message Publié : 14 Déc 2011 17:10 
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Grégoire de Tours
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Geopolis a écrit :
Gevaudan a écrit :
A croire que pour beaucoup d'occidentaux, l'URSS n'était composée que de russes.

Ou plutôt de Soviétiques.

La propagande soviétique prétendait ignorer ou mépriser les nationalités et les frontières (non communistes) comme folklores réactionnaires/conservatistes/bourgeois/capitalistes. Elle était abondament reprise par ses relais intellectuels et pro-communistes en Occident, comme l'illustre cette anecdote rapportée par Alain Peyrefitte :


Cela était l'affaire de quelques initiés. Jamais en Occident on ne parlait des baltes, des ouzbeks, des moldaves, des ukrainiens entre 1945 et 1990. Il a fallu la chute de l'URSS pour que l'on découvre enfin ces nationalités et leur aspiration à plus de liberté ou d'indépendance.


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Message Publié : 14 Déc 2011 17:50 
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Jean Mabillon
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Gevaudan a écrit :
De 1945 à 1990, quand il a été question de dissidence, la question des nationalités a complètement été ignoré par les occidentaux. Jamais on ne parlait des baltes, des ukrainiens et autres ethnies caucasiennes qui par le passé on toujours défié le pouvoir central de Moscou. Les révoltes et cas de résistance sont complètement passées sous silence entre 1945 et 1950 car il restait encore quelques groupes d'opposition à la présence russe, au moins dans les 3 républiques baltes et en ukraine.
A croire que pour beaucoup d'occidentaux, l'URSS n'était composée que de russes.


Hum ... hum ... on peut au moins citer "l'empire éclaté" publié par H carrère d'Encausse en 1978 et qui a été un grand succès de librairie très commenté dans la presse - certes en focalisant abusivement sur la dimension religieuse du fait de la révoçlution islamique d'Iran à la même époque (mais le livre parle finalement peu de religion et surtout des nationalités et de la démographie comparée au sein de l'URSS).

Par ailleurs, l'Education nationale (en particulier dans le supérieur) a toujours veillé à distinguer Russie, Russes, URSS et soviétiques.

Pour reprendre l'anecdote de Peyrefitte, je crois que certains observateurs (comme J-F Revel) critiquaient encore dans les années 1980 violemment l'approche du Général (qui assimilait l'URSS à l'ancien empire russe).


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Message Publié : 14 Déc 2011 21:31 
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On parlait bien sur des différentes nationalités de l'URSS, Hélène Carrère d'Encausse en avait même fait un livre qu'on croyait prophétique, l'Empire éclaté. Je me souviens que dans les années 80 les cartes de l'URSS publiées par les instances officielles US portaient une mention comme quoi les USA ne reconnaissaient pas l'annexion des pays baltes. La famine ukrainienne faisait déjà couler beaucoup d'encre, non la question nationale était sensible mais difficile à utiliser. Des opposants comme Soljenitsyne étaient des nationalistes russes, cette question nationale est toujours délicate et il ne fallait sans doute pas inquiéter les uns en soutenant trop ostensiblement les autres.
Les réseaux nationalistes ont toujours été soutenus par les services occidentaux, mais après les années 50 ils avaient parfois un peu perdus de leur efficacité, les officines baltes et ukrainiennes étaient présentes en Allemagne et aux États-Unis, alimentant les émissions de radio à destination de l'Europe de l'Est et publiant régulièrement. L'argument nationaliste a toujours été présent, parfois noyé dans celui, plus politiquement correct, de liberté, liberté des peuples en l'occurrence.


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Message Publié : 14 Déc 2011 23:29 
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Grégoire de Tours
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Aigle a écrit :
Hum ... hum ... on peut au moins citer "l'empire éclaté" publié par H carrère d'Encausse en 1978 et qui a été un grand succès de librairie très commenté dans la presse - certes en focalisant abusivement sur la dimension religieuse du fait de la révoçlution islamique d'Iran à la même époque (mais le livre parle finalement peu de religion et surtout des nationalités et de la démographie comparée au sein de l'URSS).

Par ailleurs, l'Education nationale (en particulier dans le supérieur) a toujours veillé à distinguer Russie, Russes, URSS et soviétiques.

Pour reprendre l'anecdote de Peyrefitte, je crois que certains observateurs (comme J-F Revel) critiquaient encore dans les années 1980 violemment l'approche du Général (qui assimilait l'URSS à l'ancien empire russe).


Oui mais l'Empire éclaté n'était-il ps l'arbre qui cachait la forêt. En effet, les intellectuels occidentaux se souciaient peu de cette question des nationalités. En effet, la lutte pour vaincre le communisme était vaste et elle passait avant tout par une libération des intellectuels emprisonnés, pas vraiment des peuples.


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Message Publié : 15 Déc 2011 7:15 
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Gevaudan a écrit :

Oui mais l'Empire éclaté n'était-il ps l'arbre qui cachait la forêt. En effet, les intellectuels occidentaux se souciaient peu de cette question des nationalités. En effet, la lutte pour vaincre le communisme était vaste et elle passait avant tout par une libération des intellectuels emprisonnés, pas vraiment des peuples.


Mais ces intellectuels étaient souvent plus ou moins nationalistes, juifs ou russes, donc cet aspect "prison des peuples" n'était jamais loin...


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Message Publié : 15 Déc 2011 8:02 
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Gevaudan a écrit :
Oui mais l'Empire éclaté n'était-il ps l'arbre qui cachait la forêt. En effet, les intellectuels occidentaux se souciaient peu de cette question des nationalités. En effet, la lutte pour vaincre le communisme était vaste et elle passait avant tout par une libération des intellectuels emprisonnés, pas vraiment des peuples.



Vous n'avez pas tort de souligner que les "intellectuels" (au moins français) étaient plus préoccupés par la question des droits de l'Homme et des libertés démocratiques (spectaculairement bafouées) que par celle des nationalités - et ce d'autant plus que le régime soviétique faisait de l'harmonie paisible des nationalités un argument de propagande (par opposition aux déchirements des empires coloniaux entre 1945 et 1975).

Disons que le problème des nationalités n'était pas ignoré (du moins de ceux qui voulaient savoir) mais n'était pas du tout mis en avant par les critiques de de l'URSS . Je connais au moins une exception : les anticommunistes chrétiens (eh oui ça a existé) parlaient souvent des minorités catholiques ou protestantes qui étaient liées à des nationalités périphériques et opprimées (ex : les catholiques de Lithuanie). J'étais pour ma part abonné à une revue très antisoviétique dans les années 70 : "Chrétiens de l'Est" qui en parlait souvent.

La gastronomie a pu jouer un rôle : j'ai longtemps fréquenté un restaurant géorgien dont le patron avait été pilote dans l'armée de l'air impériale et ne maquait pas d'expliquer la géopolitique du Caucase à ses clients (c'était dans le XVè arrondissement de Paris).

Il me semble que Jacques Chirac maire de Paris a aussi eu des gestes en direction des Ukrainiens (il y a une église ukrainienne près de St Germain des Prés me semble-t-il).

Il y avait aussi un biais universitaire : les spécialistes de l'URSS (en Europe comme en Amérique) étaient soit des crypto-communistes soit des anti-communistes mais dans les deux cas avaient appris la langue russe et aimaient la culture russe - ce qui ne les prédisposaient pas à aller voir ailleurs. Carrère d'Encausse est une exception car originaire de Géorgie elle parlait le géorgien et s'intéressait au Caucase.


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Message Publié : 15 Déc 2011 14:36 
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Grégoire de Tours
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carlo68 a écrit :

Mais ces intellectuels étaient souvent plus ou moins nationalistes, juifs ou russes, donc cet aspect "prison des peuples" n'était jamais loin...


Cette notion d'intellectuels nationalistes me parait incongrue, surtout dans le cas des juifs où la notion de nation n'existait pas dans l'ex-URSS et surtout que l'intelligetsia était très ancrée à gauche en Occident. Après 1990, sont apparus un nationalisme de droite en Russie et ce dans toutes les échelles de la sociéte russe et autres, y compris ches les intellectuels.

Aigle a écrit :
Vous n'avez pas tort de souligner que les "intellectuels" (au moins français) étaient plus préoccupés par la question des droits de l'Homme et des libertés démocratiques (spectaculairement bafouées) que par celle des nationalités - et ce d'autant plus que le régime soviétique faisait de l'harmonie paisible des nationalités un argument de propagande (par opposition aux déchirements des empires coloniaux entre 1945 et 1975).

Disons que le problème des nationalités n'était pas ignoré (du moins de ceux qui voulaient savoir) mais n'était pas du tout mis en avant par les critiques de de l'URSS . Je connais au moins une exception : les anticommunistes chrétiens (eh oui ça a existé) parlaient souvent des minorités catholiques ou protestantes qui étaient liées à des nationalités périphériques et opprimées (ex : les catholiques de Lithuanie). J'étais pour ma part abonné à une revue très antisoviétique dans les années 70 : "Chrétiens de l'Est" qui en parlait souvent.

La gastronomie a pu jouer un rôle : j'ai longtemps fréquenté un restaurant géorgien dont le patron avait été pilote dans l'armée de l'air impériale et ne maquait pas d'expliquer la géopolitique du Caucase à ses clients (c'était dans le XVè arrondissement de Paris).

Il me semble que Jacques Chirac maire de Paris a aussi eu des gestes en direction des Ukrainiens (il y a une église ukrainienne près de St Germain des Prés me semble-t-il).

Il y avait aussi un biais universitaire : les spécialistes de l'URSS (en Europe comme en Amérique) étaient soit des crypto-communistes soit des anti-communistes mais dans les deux cas avaient appris la langue russe et aimaient la culture russe - ce qui ne les prédisposaient pas à aller voir ailleurs. Carrère d'Encausse est une exception car originaire de Géorgie elle parlait le géorgien et s'intéressait au Caucase.


Oui mais étrangement, et en dehors des juifs de l'ex-URSS très médiatisés et très nombreux en Occident, les autres nationalités étaient très discrètes et on en entendait raremet parler d'eux. Et pourtat elles étaient présentes en Suède, en Finlande (pour les baltes), aux USA, aux Canada où résident une forte communauté ukrainienne sans compter les russes blancs de la Côte d'Azur ou autres arméniens en Californie.


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Message Publié : 15 Déc 2011 15:37 
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Georges Duby
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Il faut accuser notre ignorance, pas seulement pour la géographie, peu de gens avant la fin de l'URSS savaient quels Etats étaient russes anciens et lesquels des nations absorbées dans l'Union Soviétique. Combien de personnes connaissaient l'histoire des Etats baltes, de l'Ukraine, de la Georgie, par exemple, avant 1989.

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Message Publié : 15 Déc 2011 16:09 
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Hérodote
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http://www.csis-scrs.gc.ca/pblctns/cmmntr/cm16-fra.asp et http://www.15ans15pays.com/article.php3?id_article=111

voici des sites intéressant sur le sujet.


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Message Publié : 15 Déc 2011 17:17 
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Gevaudan a écrit :
carlo68 a écrit :

Mais ces intellectuels étaient souvent plus ou moins nationalistes, juifs ou russes, donc cet aspect "prison des peuples" n'était jamais loin...


Cette notion d'intellectuels nationalistes me parait incongrue, surtout dans le cas des juifs où la notion de nation n'existait pas dans l'ex-URSS et surtout que l'intelligetsia était très ancrée à gauche en Occident. Après 1990, sont apparus un nationalisme de droite en Russie et ce dans toutes les échelles de la sociéte russe et autres, y compris ches les intellectuels.



Incongrue? Sharanski et le mouvement refuznik ont une base nationaliste, sioniste pour être précis.
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire avec la phrase "la notion de nation n'existait pas dans l'ex-URSS", cette notion existe et est même centrale dans la construction soviétique qui se revendique comme étant le contraire de la "prison des peuples" tsariste. Le mouvement Pamiat apparaît au début des années 80 et Alexandre Soljenitsyne n'est pas devenu le chantre de la nation russe le 26 décembre 1991 à minuit.
Quand à l'intelligentsia occidentale très ancrée à gauche, si vous voulez mais permettez-moi quelques réserves, elle est largement anticommuniste ou en tout cas antisoviétique, de Sartre et Camus aux nouveaux philosophes en passant par Aron et quelques autres... Sans parler des pays anglo-saxons où Moscou se serait bien passé d'intellectuels de gauche comme Orwell ou Koestler...


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