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Message Publié : 24 Juin 2013 18:45 
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Faget a écrit :
- "L'Empire éclaté " d'Hélène Carrère d'Encausse


Dans le genre expert qui s'est planté...Tout sauf prémonitoire.

La thèse de d'Encausse c'était que le système soviétique exploserait pour des raisons démographiques dans les républiques à majorité musulmane. Or elle a explosé pour des raisons politico-économiques au départ dans les États Baltes, donc les plus aux antipodes des républiques "musulmanes". A contrario, ces ex-républiques à majorité musulmane ont été les premières à rejoindre la CEI puis à réinstaurer des ploutocraties communistes. Et aujourd'hui, leurs relations avec la Russie de Poutine sont excellentes, et leur démographie toujours aussi peu galopante.

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Message Publié : 24 Juin 2013 23:23 
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Grégoire de Tours
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Il y avait plusieurs transformations concevables du régime (à part l'effondrement, qui s'est produit).
1° Le décollectivisation, le passage à l'économie de marché, sans baisse des dépenses militaires.
2° La baisse des dépenses militaires sans décollectivisation.
3° La décollectivisation et baisse des dépenses militaires.
4° La guerre.
Enfin, tout aurait pu continuer.
Le mérite - pas immense, pas nul - du livre de Hélène Carrère d'Encausse a été de contribuer à faire prendre conscience que le régime ne pouvait pas libéraliser sans connaître l'éclatement : la libéralisation, a fortiori la démocratie, cela signifierait non seulement la fin de l'Empire en Europe centrale, mais aussi la fin de l'union des Russes et des non-Russes dans l'Union Soviétique (encore que HCE hésitait en ce qui concerne les Ukrainiens et les Biélorusses) : le maître du Kremlin, donc, au lieu de gouverner 360 millions d'hommes, n'en gouvernerait plus que 160 : puissant frein à la libéralisation. Ce qui s'est passé est que Gorbatchov était un naïf, peu informé, peu sensible à ces questions nationales (le régime vivait dans l'irréalité et formait mal ses dirigeants), peut-être notamment parce qu'il était Russe et que c'était un trop brave homme : enclin à sous-estimer l'agressivité des autres car peu doué pour l'agressivité lui-même. Il a libéralisé sans comprendre les forces qu'il allait déchaïner. Ce qu'il a fait aurait été faisable s'il n'y avait pas eu l'Empire. Dans l'Empire soviétique, lâcher le couvercle, c'était entraîner la sécession rapide des Polonais, des Baltes, etc., et la fin du régime.
Le scénario n°1 aurait fait passer le régime de l'extrême-gauche à l'extrême droite. Pas si facile... Et même acrobatique...
Le scénario n°2 était un scénario réformiste modéré, le plus facile à suivre.
Le scénario n°3 était plus difficile à contrôler pour le régime.
Le scénario n°4 était plus ou moins pronostiqué par Cornélius Castoriadis. Jorge Semprun s'est exprimé plusieurs fois en ce sens aussi. Scénario pas impossible, quoique hautement improbable. CC, un timbré. JS, il rêvait d'une grande guerre pour se distraire.
Emmmanuel Todd exprimait la sagesse moyenne : ils vont devenir comme nous. Originalité : il annonçait prophétiquement que le changement était proche (depuis ET a dû faire quelques dizaines d'autres prophéties, petites et grandes. De temps en temps il ne se trompe pas).

Ce que personne n'avait annoncé, c'est que la fin des régimes entraînerait souvent une baisse de la production (on imaginait plutôt une hausse rapide de la production, comme ce qui s'est produit en Chine), et que la fin du régime, en Russie, laisserait la place à qqchose d'aussi autoritaire en politique, d'aussi médiocre en économie, avec des problèmes gigantesques de crime, de corruption, de santé - une Russie "latino-américaine" en somme, non européenne, médiocre.
Deux explications :
. la Russie, en plein rattrapage en 1914, a été profondément barbarisée par le régime.
. Elle était "barbarisable" : le régime n'est pas né de rien, mais du pire de la tradition russe. Après le regime, il y a un certain retour dans l'ornière. L'alcoolisme, la brutalité, le nationalisme, l'arriération économique, ce sont des phénoménes pas inconnus en Russie...
Cela fait très longtemps que, en Europe non méditerranéenne, il existe une partie développée, à l'Ouest, et une partie relativement sous-développée, à l'Est. Cela fait très longtemps que l'Allemagne a rejoint la première Europe. Maintenant c'est la Pologne. La frontière passe maintenant entre la Pologne, d'une part, la Biélorussie et l'Ukraine d'autre part.


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Message Publié : 25 Juin 2013 18:45 
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jovien a écrit :
Le mérite - pas immense, pas nul - du livre de Hélène Carrère d'Encausse a été de contribuer à faire prendre conscience que le régime ne pouvait pas libéraliser sans connaître l'éclatement : la libéralisation, a fortiori la démocratie, cela signifierait non seulement la fin de l'Empire en Europe centrale, mais aussi la fin de l'union des Russes et des non-Russes dans l'Union Soviétique

Sacré scoup. C'est presque une tautologie. Voyez ce qu'écrivait Benoist-Méchin dans sa biographie d'Atatürk :

Benoist-Méchin a écrit :
L’État impérial n'est pas une création de la nature, mais une construction des hommes. C'est une superstructure parfois brillante, mais toujours arbitraire, qui ne peut trouver aucun écho dans la conscience des peuples qui lui sont assujettis. N'ayant sa raison d'être ni dans le consentement des personnes, ni dans la nature des choses, un Empire ne peut se maintenir, à la longue, que par la coercition. Celle-ci s'accroît toujours d'avantage avec le temps et pèse de plus en plus lourdement sur les populations conquises.
Les peuples, au contraire, sont des entités organiques. Comme tous les êtres vivants, ils tendent à s'épanouir, c'est à dire à atteindre la plénitude de leur forme. La contrainte à laquelle ils se heurtent a justement pour objet de les en empêcher. Elle les écrase, mais elle les exaspère. Un instinct irrésistible les pousse alors à s'insurger pour reconquérir leur indépendance.[...]
Une lutte à mort s'engage entre ces deux forces antagonistes, qui se termine tôt ou tard, par l'effondrement de l'état impérial. C'est le sort inéluctable de tous les empires de s'écrouler en cédant la place à un essaim de nations en formation.


Aucune raison que l'empire soviétique n'échappa à la règle, comme tous ses prédécesseurs.

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Message Publié : 10 Nov 2013 8:48 
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Jean Mabillon
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Clio a écrit :
jovien a écrit :
Le mérite - pas immense, pas nul - du livre de Hélène Carrère d'Encausse a été de contribuer à faire prendre conscience que le régime ne pouvait pas libéraliser sans connaître l'éclatement : la libéralisation, a fortiori la démocratie, cela signifierait non seulement la fin de l'Empire en Europe centrale, mais aussi la fin de l'union des Russes et des non-Russes dans l'Union Soviétique



Aucune raison que l'empire soviétique n'échappa à la règle, comme tous ses prédécesseurs.


Pas d'accord avec vous Clio : en 1978 bien du monde à commencer par le quai d'Orsay, les militaires et même les républicains américains pensaient que l'URSS serait éternelle ou quasiment. Il fallait un certain courage à HCE pour dire que l'empire était mortel.

Deux livres intéressants et récents :
" le roman de la pérestroïka" de Vladimir Fedorovski, diplomate soviétique .
" Limonov" du fils Carrere d'Encausse (Emmanuel Carrere).


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Message Publié : 10 Nov 2013 13:15 
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Je suis d'accord avec aigle pour dire que HCE était une voix dissonante à l'époque. Elle a été la première à pointer une des fragilités de l'URSS, qu'on voyait de loin comme un colosse figé dans le stalinisme par le KGB.

Mais ce que personne n'avait imaginé c'est que la fin du communisme viendrait de l'intérieur du PCUS. Personne n'avait vu venir Gorbatchev.

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Message Publié : 10 Nov 2013 20:19 
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Je lisais récemment dans Histoire de la CIA de Daninos (Frank pas Pierre), que les analystes de Langley soulignaient dès la fin des 70's que le système économique soviétique était à bout de souffle mais comme les rapports de la CIA n'ont du succès que quand ils disent ce que les présidents veulent entendre, ces analyses ont été ignorées alors que celles qui surestimaient, à tort, les capacités de l'arsenal balistique soviétique ont été monté en épingle car elles allaient exactement dans le sens de la petite musique que Reagan voulait entendre.

Au mieux HCE a envisagé la chute de l'URSS dans l'absolu, mais elle s’est complètement trompé sur l'origine de la chute (l'économie pas la démographie) et le scénario de l'éclatement (les républiques baltes à dominante chrétienne pas les républiques musulmanes). Pire, ce sont les républiques qu'elles voyaient faire dissidence en premier qui ont été les premières à rejoindre le giron de la CEI. Que les médias français aient porté aux nues son bouquin n'est pas un accident, ils nous font régulièrement le même coup. Idem avec Thérèse Delpech et l'Iran. Je ne mets pas en cause leurs qualités intrinsèques, je souligne l'emballement qui consiste à porter aux nues sans regard critique le moindre de leur bouquin en premier lieu à sa sortie mais pire a posteriori alors que les faits leur ont donné tort.

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Message Publié : 11 Nov 2013 11:05 
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Clio a écrit :
Je lisais récemment dans Histoire de la CIA de Daninos (Frank pas Pierre), que les analystes de Langley soulignaient dès la fin des 70's que le système économique soviétique était à bout de souffle mais comme les rapports de la CIA n'ont du succès que quand ils disent ce que les présidents veulent entendre, ces analyses ont été ignorées alors que celles qui surestimaient, à tort, les capacités de l'arsenal balistique soviétique ont été monté en épingle car elles allaient exactement dans le sens de la petite musique que Reagan voulait entendre.

A vrai dire, Tim Weiner porte une analyse plus nuancée sur la question. Il dit bien, comme Daninos, que Reagan n'a pris de Langley que ce qui l'intéressait et a "transformé" les rapports que lui fournissait la CIA pour accentuer les estimations de l'arsenal balistique soviétique. Cependant, sur la question de l’essoufflement du système économique soviétique, il montre que les analystes portés sur la question n'ont repris du service qu'en 1985 - poussés à se taire à partir de 1980-1981 après l'élection de Reagan. A vrai dire, la section économique de l'Agence travaillait surtout sur l'économie des pays de l'Europe de l'Est (qu'on pensait s'effondrer plus rapidement que la Russie).

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Message Publié : 11 Nov 2013 12:27 
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Pierre de L'Estoile
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Sur la chute de l'URSS un ouvrage qu'il faut absolument lire, est celui du grand sociologue français Emmanuel Todd, "La chute finale" ou il prévoit en 1976 la disparition du régime, un exploit intellectuel !
Il écrit notamment que "L'URSS est née pour combattre le système capitaliste: mais elle a échouée et elle ne résistera pas à cet échec"
Voir le livre et ses commentaires sur Amazon;
http://www.amazon.fr/Chute-Finale-d%C3% ... 2221068432
Le livre est brillantisime

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 20 Nov 2013 20:37 
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Dans "Naissance et déclin des grandes puissances", en 1986, Paul Kennedy avait pointé les graves faiblesses et difficultés de l'URSS. Mais alors que son argumentation et des analyses correctes auraient dû logiquement lui faire envisager la possibilité d'un effondrement du système, il exclut ce scénario.


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Message Publié : 20 Nov 2013 20:59 
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Alcofribas a écrit :
Mais alors que son argumentation et des analyses correctes auraient dû logiquement lui faire envisager la possibilité d'un effondrement du système, il exclut ce scénario.

Pourquoi ?

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Message Publié : 20 Nov 2013 22:45 
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Inscription : 03 Août 2011 11:26
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Je cite le passage en question :
(...plusieurs pages d'argumentation...)
"Il serait aussi erroné de conclure que l'URSS est sur le point de s'effondrer que de la considérer comme un pays doté d'une puissance presque surnaturelle. La réalité, c'est qu'elle est placée devant des choix difficiles. Comme l'a dit un expert soviétique, "la politique des canons, du beurre et de la croissance - pierre angulaire de l'ère Brejnev - est désormais impossible, même dans les scénarios les plus optimistes; l'Union Soviétique devra faire face à une situation économique bien plus grave que tout ce qu'elle a connu dans les années 60 et 70".
On assistera probablement à une intensification des efforts pour améliorer l'économie soviétique. Mais il y a très peu de chances que, même avec un régime dynamique, Moscou relance l'économie en sacrifiant le socialisme scientifique ou en rognant sévèrement les dépenses de défense au risque d'affaiblir les défenses vitales de l'Etat soviétique; dès lors l'URSS a peu de chances d'échapper aux contradictions dont elle souffre
(...)
Mais l'Occident n'a absolument pas de motif de pavoiser, car rien, dans le caractère ou la tradition de l'Etat soviétique n'indique qu'il accepterait de bonne grâce un déclin impérial. De fait, l'histoire nous l'enseigne, les empires multinationaux souffrant de surexpansion (...) ne se sont repliés sur leur propre base nationale qu'après avoir été battu dans une guerre entre grandes puissances, ou (comme ce fut la cas pour la GB après 1945) après avoir été tellement affaiblis par la guerre q'un renoncement à l'empire était inévitable.
"

Ce qui lui semblait peu vraisemblable est un effondrement qui ne résulte pas d'une vraie défaite militaire. Mais sa conclusion est un peu confuse et contradictoire : il essaye de ramener le cas de l'URSS à sa théorie générale développée dans le reste de son ouvrage.
Sans ce biais, toute son argumentation, appuyée par des données chiffrées, tendait vers un effondrement résultant d'une économie inefficace.


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Message Publié : 20 Nov 2013 22:56 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Merci d'avoir pris le temps de nous recopier ces quelques passages.

Alcofribas a écrit :
Ce qui lui semblait peu vraisemblable est un effondrement qui ne résulte pas d'une vraie défaite militaire. Mais sa conclusion est un peu confuse et contradictoire : il essaye de ramener le cas de l'URSS à sa théorie générale développée dans le reste de son ouvrage.

Paul Kennedy a écrit :
Mais l'Occident n'a absolument pas de motif de pavoiser, car rien, dans le caractère ou la tradition de l'Etat soviétique n'indique qu'il accepterait de bonne grâce un déclin impérial. De fait, l'histoire nous l'enseigne, les empires multinationaux souffrant de surexpansion (...) ne se sont repliés sur leur propre base nationale qu'après avoir été battu dans une guerre entre grandes puissances, ou (comme ce fut la cas pour la GB après 1945) après avoir été tellement affaiblis par la guerre q'un renoncement à l'empire était inévitable.

Je suis d'accord avec un point : Paul Kennedy, comme beaucoup d'analystes de son époque, pensent que l'URSS ne s'effondrera pas sans un ultime sursaut - d'où l'accentuation des tensions Est-Ouest, d'où, aussi, les analyses fines sur la tentative de coup d'Etat du KGB en 1991.
Je souhaiterais, par contre, insister sur le fait que l'URSS souffre, comme la Grande-Bretagne dans l'extrait de Paul Kennedy, de l'usure de la guerre et de la montée des nationalismes dans ses "colonies impériales" (Nationalisme indien en 1945, Nationalisme polonais dans les années 1980).

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Message Publié : 21 Nov 2013 18:55 
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Pouzet a écrit :
Sur la chute de l'URSS un ouvrage qu'il faut absolument lire, est celui du grand sociologue français Emmanuel Todd, "La chute finale" ou il prévoit en 1976 la disparition du régime, un exploit intellectuel !
Il écrit notamment que "L'URSS est née pour combattre le système capitaliste: mais elle a échouée et elle ne résistera pas à cet échec"
Voir le livre et ses commentaires sur Amazon;
http://www.amazon.fr/Chute-Finale-d%C3% ... 2221068432
Le livre est brillantisime


Peut-être à tort car sans vrai fondement, je n'ai jamais eu une image très positive de Todd. Je suis trop jeune pour l'avoir connu dans les 70', mais maintenant, les rares fois où je le vois, c'est griffonnant telle ou telle préface de livres politiques et étayant parfois les polémiques... mon esprit l'avait rangé dans la catégorie de tous ces polémistes qui sortent tous les ans un livre au titre évocateur, juste pour être bien placé dans les gondoles de la FNAC... Qu'en est-il vraiment de Todd ? Puis-je faire confiance en ses théories intellectuelles (cette phrase est mal formulée, je trouve) ?
En tout cas, Pouzet et d'autres m'ont donné envie d'ouvrir ce fameux livre de 1976 ;)

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Message Publié : 21 Nov 2013 19:06 
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Hugues de Montigny a écrit :
En tout cas, Pouzet et d'autres m'ont donné envie d'ouvrir ce fameux livre de 1976 ;)

Et on s'en tiendra là : un débat sur Emmanuel Todd aujourd'hui dépasserait la limite chronologique du forum (Fin 1991)
Sauf s'il s'agit d'autres ouvrages parus avant cette date.

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Message Publié : 21 Nov 2013 19:56 
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J'ai lu la charte du forum il y a une éternité, je me rappelais plus de la date limite de 1991... Mais c'est très bien comme ça, je ne voulais surtout pas lancer moi-même de débat polémique :mrgreen:

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