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Message Publié : 04 Août 2013 16:06 
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Je suis d'accord avec cette vision. Mais en même temps elle montre bien le danger attaché à la prolifération nucléaire. La dissuasion n'est pas la paix, c'est un équilibre.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Août 2013 19:41 
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CNE503 a écrit :
Je suis de ceux, apparemment peu nombreux, qui estiment que le pari insensé de la destruction mutuelle assurée a permis à l'Europe occidentale de vivre cinquante années de paix inédites dans son Histoire, quand elle aurait vraisemblablement basculé dans la guerre - qui même conventionnelle peut faire des millions de morts quand les moyens en sont donnés - sans l'arme nucléaire.

Longer un précipice, c'est dangereux, téméraire, fou. Mais si c'est la seule voie qui permet l'équilibre... ?

CNE503


Je suis pleinement d'accord. Ce fut une espèce d'équilibre, je n'ose dire de la terreur, mais d'une peur constante. Lors de chaque crise, les dirigeants étaient bien conscients qu'un mot de travers, un geste mal interprété pouvait faire basculer dans la guerre nucléaire. D'un autre coté, il ne fallait pas lâcher prise trop vite parce que cela aurait pu conduire à une escalade des revendications. Kennedy a été assez magistral lors de la crise des missiles parce qu'il a chaque fois laissé aux russes une porte de sortie honorable. S'il avait été plus intransigeant, comme le lui demandaient certains faucons, il était possible de basculer vers la guerre nucléaire.

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Message Publié : 04 Août 2013 19:43 
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Faget a écrit :
Pouzet a écrit :
Quelles sont ces 3 périodes ?

Il y a la crise de Cuba en 1962.
La crise des euromissiles en 1983
Je ne vois pas la 3° ?

Merci d'éclairer ma lanterne.....

L'invasion de la Tchécoslovaquie par les forces du Pacte de Varsovie à partir du 21 août 1968.


C'est vrai qu'il y a aussi cela. Je me demande s'il n'y en a pas eu un quatrième. Ce fut aussi un peu tendu lors de l'épisode Solidarnosk et la reprise en main de la Pologne.

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Message Publié : 04 Août 2013 19:52 
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Plutarque
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Il y a eu en réalité beaucoup d'occasions pour que les choses dégénèrent.


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Message Publié : 05 Août 2013 8:13 
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Salluste
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1983 fut vraiment une année de tensions terribles. la crise des euromissiles s'inscrit dans ce contexte, claquage de portes lors des négotiations, avec en effet le problème polonais (1983 vit la fin de l'etat de guerre en pologne, mais les tensions sont vives), le KAL-007 abattu, la tension découlant de l'essai Able Archer (test par les occidentaux du scénario de passage à une guerre nucléaire), des inconnus posées par Andropov assez "parano" vis à vis de l'ouest, un discours très dur des USA vis à vis des Soviétiques...

D'ailleurs c'est après 1983 que les discussions vont reprendre, avec peitit à petit de moins en moins d'arrière-pensées

Beaucoup, et pas seulement les jeunes, ont oublié cette période extrémement critique.


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Message Publié : 17 Sep 2017 12:38 
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poussinfanget a écrit :
Il s'agit de Stanislav Ievgrafovitch Petrov dont l'histoire est racontée ici :


Stanislav Ievgrafovitch Petrov, né en 1939, est un officier en retraite de la force de défense anti-aérienne de l'Armée soviétique.

Lors d'une alerte déclenchée par les satellites de surveillance soviétiques en septembre 1983, il aurait, comme il l'a rapporté, pris la décision d'informer sa hiérarchie qu'il pouvait s'agir d'une fausse alerte, et non d'un tir de missiles contre l'Union soviétique comme l'indiquait le système informatique d'alerte anti-missiles. Cette crise intervint à un moment d'extrême tension entre l'Union soviétique et les États-Unis, et aurait donc pu déclencher une riposte soviétique.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov


On vient d'annoncer la mort à 77 ans de Stanislas Petrov : Mort de Stanislas Petrov

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Message Publié : 17 Sep 2017 17:30 
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Jean Froissart
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Le Royaume-Uni anticipait une 3e guerre mondiale...
Quelle surprise !
Depuis le début de la Guerre Froide, les Américains et les Soviétiques anticipaient aussi une 3e guerre mondiale ! :mrgreen:

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 17 Sep 2017 18:08 
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Narduccio a écrit :
On vient d'annoncer la mort à 77 ans de Stanislas Petrov : Mort de Stanislas Petrov

Un anonyme du système nucléaire soviétique auquel on doit une fière chandelle.

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Message Publié : 17 Sep 2017 18:42 
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Lord Foxhole a écrit :
Le Royaume-Uni anticipait une 3e guerre mondiale...
Quelle surprise !
Depuis le début de la Guerre Froide, les Américains et les Soviétiques anticipaient aussi une 3e guerre mondiale ! :mrgreen:


C'est tout ce que vous retenez d'une discussion ? Son titre ... :rool:

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Message Publié : 19 Sep 2017 17:50 
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Plutarque
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Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour

Juste en complément d'information :
Mon père a fait sa carrière d'officier pendant la Guerre Froide. Quand il était dans l'est, il a participé à des manœuvres avec un scénario classique "l'armée rouge nous envahit" (c'était les années 70)
Il m'a raconté que les manoeuvres duraient plusieurs jours (7 ? 10 ? je ne me souviens plus), et à la fin, les chars soviétiques franchissaient la frontière française. Le scénario s’arrêtait alors, car on considérait qu'on utilisait la frappe nucléaire... Ce n'était plus du ressort des militaires, mais des politiques. Personne ne savait ce qui pouvait ensuite se passer.
Après quelques années, les manoeuvres ont été réduites en durée faute d'argent :rool: Mais la fin se terminait de la même façon : chars soviétiques => frontière => BOUM !
J'en déduis que les Soviétiques étaient devenus encore plus efficaces... du point de vue des Français lol Et surtout que pour l'armée française, une 3e Guerre mondiale conventionnelle en Europe impliquait forcément la victoire des Soviétiques - en tout cas suffisamment pour enfoncer les défenses en Allemagne et atteindre la France.

Pour ce qui est du risque de guerre, une illustration plus personnelle. Ma mère étant née aux USA, moi et mon frère avons eu droit d'avoir la double nationalité. Mon père a lâché un jour qu'il avait voulu qu'on la prenne, "au cas où"... En cas de guerre en Europe, il aurait su sa famille à l'abri de l'autre côté de l'Atlantique. On aurait pu être évacués loin du champ de bataille.
Ca fait bizarre d'entendre ça...

Pour le gag, mon cher papa a pris sa retraite en 1989, après avoir fait toute sa carrière en métropole et préparé la 3e Guerre mondiale... Je trouve ça assez... drôle ? symbolique ? En tout cas il n'a jamais combattu et j'en suis bien content ! :mrgreen:

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 19 Sep 2017 22:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je suis assez sceptique sur l'idée qu'on a frôlé la 3e guerre mondiale à plusieurs reprises. Il y a eu des crises, on a joué à se faire peur, il y a eu des parties de bras de fer, mais je ne crois pas qu'il y ait eu véritables velléités d'en découdre ni d'un côté ni de l'autre. Me semble-t-il, il y avait surestimation réciproque des intentions belliqueuses de l'adversaire. Le danger majeur était probablement celui de l'erreur, comme celle qui a été désamorcée par Petrov. C'est d'ailleurs pour prévenir les erreurs qu'avaient été mises en place des lignes directes entre Moscou, Washington, Paris et Londres.

Comme au théâtre, il y avait le jeu sur scène et aussi ce qui se passait plus discrètement en coulisse. La crise de 1962 est vue comme un acte d'hostilité de la part de l'URSS qui aurait reculé à la suite de la fermeté du président américain. Peut-être, mais on oublie souvent que si l'URSS a retiré ses missiles de Cuba, les USA ont aussi retiré leurs missiles de Turquie. En fait, il y avait une ligne rouge qu'il était convenu de ne pas franchir. Parfois l'un essayait mais il n'insistait pas quand l'autre réagissait avec fermeté. C'est ce qui s'est passé lors de la crise des Euromissiles dans les années 1980 qui avait des points communs avec celle de 1962.


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Message Publié : 20 Sep 2017 10:29 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour

L'histoire de Stanislas Petrov montre, pour moi, ce qui représentait le réel danger pendant la Guerre froide : l'accident. Ou le coup de folie d'un rouage.

La Guerre froide et l'équilibre nucléaire était une partie d'échec entre deux joueurs rationnels conscients des limites à ne pas franchir - encore que... Le problème, c'est que si vous avez un gros bouton rouge sur votre bureau qui déclenche l'apocalypse, rien ne dit qu'un maladroit ne va pas poser sa tasse à café dessus ! Ou le confondre avec le gros bouton rouge de la machine à expresso lol

Même le scénario de "Docteur Folamour" me paraît crédible ! Ou celui de "Wargames"... Comment gérer cette double contrainte : être sûr à 100% que l'ordre de tir sera exécuté (contrainte pour le décideur), et être sûr à 100% que l'ordre est légitime (contrainte de l’exécutant) ?
Si vous n'avez ni l'un ni l'autre, ou uniquement l'un des deux, la dissuasion n'est pas crédible donc inutile - puisque tout repose sur la crédibilité du déclenchement de l'apocalypse.

D'ailleurs, on a des textes là-dessus ? Des livres ?

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Message Publié : 20 Sep 2017 16:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
BiblioEdualk a écrit :
Même le scénario de "Docteur Folamour" me paraît crédible ! Ou celui de "Wargames"... Comment gérer cette double contrainte : être sûr à 100% que l'ordre de tir sera exécuté (contrainte pour le décideur), et être sûr à 100% que l'ordre est légitime (contrainte de l’exécutant) ?
Si vous n'avez ni l'un ni l'autre, ou uniquement l'un des deux, la dissuasion n'est pas crédible donc inutile - puisque tout repose sur la crédibilité du déclenchement de l'apocalypse.

Docteur Folamour et Wargames sont des films de fiction dont l'histoire repose sur un postulat qui est faux... Dans ces histoires, une guerre nucléaire totale est rendue possible uniquement parce que son déclenchement se ferait en dehors d'une chaîne de commandement humaine. De fait, si l'on avait été assez fou pour tout automatiser tout aurait put être déclenché accidentellement.
A mon humble avis, cela n'a jamais été possible... A chaque niveau, d'ailleurs, il devrait y avoir normalement demande de confirmation d'ordre. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans Docteur Folamour : les gars du bombardier américain reçoivent l'ordre d'attaque mais ils demandent aussitôt confirmation de cet ordre (ils la reçoivent bien, mais ça c'est un autre problème...).
Cependant, je pense que, dans beaucoup de cas, l'ordre n'aurait peut-être pas été suivi aussi facilement... Richard Nixon qui était notoirement un buveur invétéré aurait très bien put " appuyer sur le bouton " un soir de beuverie, cela ne veut pas dire que ses généraux auraient aveuglément suivi.

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Message Publié : 20 Sep 2017 17:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Lord Foxhole a écrit :
BiblioEdualk a écrit :
Même le scénario de "Docteur Folamour" me paraît crédible ! Ou celui de "Wargames"... Comment gérer cette double contrainte : être sûr à 100% que l'ordre de tir sera exécuté (contrainte pour le décideur), et être sûr à 100% que l'ordre est légitime (contrainte de l’exécutant) ?
Si vous n'avez ni l'un ni l'autre, ou uniquement l'un des deux, la dissuasion n'est pas crédible donc inutile - puisque tout repose sur la crédibilité du déclenchement de l'apocalypse.

Docteur Folamour et Wargames sont des films de fiction dont l'histoire repose sur un postulat qui est faux... Dans ces histoires, une guerre nucléaire totale est rendue possible uniquement parce que son déclenchement se ferait en dehors d'une chaîne de commandement humaine. De fait, si l'on avait été assez fou pour tout automatiser tout aurait put être déclenché accidentellement.
A mon humble avis, cela n'a jamais été possible... A chaque niveau, d'ailleurs, il devrait y avoir normalement demande de confirmation d'ordre. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans Docteur Folamour : les gars du bombardier américain reçoivent l'ordre d'attaque mais ils demandent aussitôt confirmation de cet ordre (ils la reçoivent bien, mais ça c'est un autre problème...).
Cependant, je pense que, dans beaucoup de cas, l'ordre n'aurait peut-être pas été suivi aussi facilement... Richard Nixon qui était notoirement un buveur invétéré aurait très bien put " appuyer sur le bouton " un soir de beuverie, cela ne veut pas dire que ses généraux auraient aveuglément suivi.


OK à 100%

des militaires m'ont même raconté que la procédure était si contraignante qu'il était très possible qu'elle n'aboutisse pas :
- raisons techniques : le message est brouillé (c'est l'hypothèse du film USS Alabama)
- raison humaine : un des officiers chargés d'exécuter l'ordre hésite ou refuse (ex dans les mirages il fallait l'accord du pilote et du navigateur pour larguer la bombe) - c'est aussi l'hypothèse d'USS Alabama

En Corée du Nord c'est peut -être plus souple

Mais la rigidité de la culture politique et militaire soviétique excluait l'action d'un seul homme. cette histoire ressemble à un montage de propagande ou à un bobard de journaliste


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