Citez ce passage à un Américain, vous verrez sa réaction...

En même temps, pour un américain il n'y avait pas d'armée française en 1944.

C'est logique, elle n'a pas participé au débarquement en Normandie.

Je me demande s'ils savent même qu'il y avait une armée canadienne.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Finalité, sans doute pas, mais le Goulag a permis de faire travailler des millions de gens avec un maximum de rendement pour creuser des canaux comme celui de la Mer Blanche, construire des barrages et des villes (Norilsk), déboiser des milliers de kilomètres carrés, exploiter les mines d'or de la Kolyma et bien d'autres mines, etc.

Il y avait au départ un but de "réhabilitation" ou "rééducation", mais il a vite été abandonné au point que Soljenitsyne remarque qu'on pouvait beaucoup plus librement critiquer le régime au Goulag qu'ailleurs.

Euh, ce serait bien la première fois que le travail forcé offrirait une bonne productivité pour ne rien dire de rendement... La disponibilité sans fin des ressources humaines pervertit un rien l'analyse.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

euhhh... il y a quand même eu un petit "truc" en Provence et là, c'était les Anglais qui n'y étaient pas! Mais comme vous le dîtes, pour les Américains l'armée française a cessé d'exister en 1940 d'où une certaine "incompréhension" devant des propos tels que ceux de De Gaulle qui me semblent à moi aussi (et oui!) tout à fait justifiés tant par les faits que par la nécessité de reprendre l'histoire en main. Cette digression simplement pour souligner l'importance du référenciel, ce qui me semble parfois un peu pêcher dans ce fil.

En plus la réquisition de forces de milliers de travailleurs ce n'est pas une innovation du régime soviètique- C'est en utilisant la main d'oeuvre inépuisable et corvéable à merci de dizaine de milliers de serfs que Pierre Ier a pu construire sa capitale sur la Baltique- ce n'est pas pour rien que la légende affirme que cette ville a été batî sur des cadavres.

Pardon ? L'esclavage est bien plus ancien que ça, et pour un certain nombre de travaux de force et de masse ne nécessitant qu'une formation sommaire on a le maximum avec le minimum (nourriture mesurée chichement d'après le rendement effectif de chaque équipe, même pas besoin de surveiller de près, encore moins de fouetter).

Je soupçonne que Naftaly Frenkel, qui a organisé ça pour Staline et qui était d'origine turque, s'est inspiré d'anciennes méthodes ottomanes. Mais cela a été aussi appliqué en Amérique.

Je trouve la comparaison très peu bienvenue. Ce qui s'est passé à Sétif, et qui reste aujourd'hui encore particulièrement débattu en histoire, n'est pas une oeuvre de gouvernement mais l'oeuvre de groupes locaux, soutenu par les pouvoirs locaux, et laissés en liberté par les pouvoirs centraux. Vous ne pouvez pas associer l'Etat français ni même ses représentants en Algérie aux massacres de Sétif, seul le préfet de la région est impliqué dans les massacres - les autres échelons du pouvoir n'ont fait que "fermer les yeux" a posteriori.
Ceci étant dit, puisque vous introduisez Sétif dans le but d'établir une comparaison, à quel massacre organisés par les Soviétiques souhaitez-vous le comparer ?


Oui et cet effacement de la religion orthodoxe a été facilité par deux choses : d'une, la résignation d'une des franges révolutionnaires de 1905 face au régime tsariste, les Chrétiens sociaux de Bulgakov, de deux, l'inscription de la religion orthodoxe comme religion d'Etat dans le septième chapitre de la Constitution de 1905. Les Orthodoxes deviennent, à partir de 1905, des ennemis de la révolution et des soutiens du régime imposé en 1906-1907 dans l'imaginaire populaire.


Oui mais le sentiment nationaliste russe n'est pas si développé que cela. Du point de vue de la philosophie politique, on pourrait dire que la Russie tsariste est un empire avant d'être une vaste nation. Je doute qu'il y ait de si vifs éclats (hors la sécession de certains libéraux ralliés au coup d'Etat d'octobre) après le choix politique de sauver Moscou et d'abandonner les marches occidentales.


De Gaulle est seul mais contre sa volonté. Lorsqu'il prend ses premiers contacts à l'été 1940, notamment avec ce qui reste de la Troisième République dans le monde colonial, il entend poursuivre le combat mais accepte de se mettre au service d'autres. Il ne rejette pas unilatéralement le système politique. C'est face à la faiblesse des ralliements politiques qu'il entame un rassemblement d'abord axé sur les forces militaires et choisit, lorsque la France Libre devient une véritable structure politique (disons à l'hiver 1940, voire au printemps 1941) de renouer avec la chose politique.
Cependant, là n'est pas le débat et, comme le proposait très justement Pierma, continuons par MP ou ouvrons un fil sur la question pour ceux qui sont intéressés.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Isidore a pourtant raison ! Pardonnez la vision très économique de la chose mais les conditions de vie atroces et la corruption des autorités en charge des goulags rendent très peu productifs ces espaces de travail forcé. Autour des années 1920-1930, Staline organise une purge des dirigeants de goulags, répétée en 1937-1938, pour redonner un élan au système concentrationnaire russe comme machine économique mais rien n'y fait, ni le changement des autorités en charge, ni l'augmentation des cadences voulue par le Petit Père des Peuples.

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Il ne s'agit pas de comparer et je n'ai rien dit de tel!
Mais je trouve certains des raisonnements développés dans ce fil assez spécieux. L'URSS était une dictature, soit. Le régime a fait des centaines de milliers, voire des millions de morts, re-soit! Rien à dire à ce sujet.
Mais prétendre qu'en face de ce "camps du mal", il existe un "camps du bien" représenté par les démocratie occidentales, c'est oublier un peu vite les errements et "l'expansionnisme belliqueux" de ces mêmes démocraties au même moment! Et je n'évoque même pas les tristes expériences médicales menées sur les malades mentaux ou les soldats aux Etats-Unis...
Quand à dire que la responsabilité de Sétif incombe aux "groupes locaux" et au seul préfet (je pensais d'ailleurs qu'il était lui-même le représentant de l'état...?), pardonnez moi mais là, vous faîtes un contre-sens! Je vous rappelle que la flotte a tiré sur les Algériens au canon de marine... Le préfet était-il aussi Amiral...?

Je ne sais plus qui a eu cette parole sage un peu plus tôt dans le fil, ne cherchons pas à peindre tout en noir et blanc. Il y a eu des errements politiques et stratégiques dans chaque camp, mais reconnaissons que l'aspect totalitaire de l'Union soviétique atteint tout de même un certain stade comme antithèse des valeurs du libéralisme politique ou de l'humanisme.


C'est une erreur de ma part mais vous en faites une également.
Je pensais à Guelma où les massacres sont essentiellement le fait des milices blanches locales organisées par le sous-préfet Achiary. Je sépare autorité centrale et autorité locale car si les actions de Guelma sont cautionnées par la préfecture locale, elles ne le sont pas par Alger et par Paris. Il y a une incapacité d'Alger et Paris à juger les massacres de Guelma mais il y a aussi (!) une opposition à ce qui se passe dans cette région algérienne.
Pour Sétif, dont je connais moins bien les affrontements de 1945, il me semble que les coups tirés depuis la rade de Bougie se font avec ordre du Général de Gaulle qui veut stopper le début de révolte kabyle - il y a une greffe d'actions violentes et anti-européennes (menées dans l'arri-repays de Sétif) sur une manifestation, à la base pacifiste mais tournant mal, en faveur de la libération de Messali Hadj.

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Le système s'est pourtant maintenu, avec une ampleur et une cruauté moindres, jusqu'à la fin de l'ère soviétique (si tant est que ce soit complètement fini... mais pas le sujet), et par besoin économique. Le Bielomor Kanal était mal conçu mais a été creusé. Je ne suis décidément pas convaincu qu'on aurait à moindre frais construit la ville de Norilsk, ou déboisé les 4500 km² du lac artificiel de Rybinsk, ni que le stakhanovisme aurait donné de meilleurs résultats à la Kolyma.

Que celui qui ne fait jamais d'erreur...

Loin de moi l'idée de nier la nature totalitaire et les aspects criminels du régime soviétique mais je ne pense pas qu'il faille faire de ces faits l'essence même de l'déologie que le régime soviétique prétendait (seulement hélas!) représenter, de même que je ne fais pas des massacres coloniaux l'essence des démocraties occidentales.

Il est néanmoins très intéressant de voir comment ce régime déclenche encore aujourd'hui des crises d'urticaire difficile à contrôler....

Une petite remarque: voilà quatre pages que nous discourons sur le régime soviétiques et personne n'a encore évoqué un seul aspect positif dudit régime... En cherchant bien, on devrait en trouvait aussi, non? L'éducation, la culture pour tous, la libération de la femme, l'industrialisation du pays...

Le système s'est maintenu, oui, parce qu'il est tout autant une machine économique qu'une machine de répression et d'instillation de la peur. Nous ne disons pas, ni Isidore, ni moi, que Moscou aurait pu trouver un moyen moins coûteux, nous disons que l'idée que la main d'oeuvre du goulag a pu être ultra-productive est une erreur.


Bien d'accord !


Il y a quand même une différence entre l'asservissement d'un peuple par un système concentrationnaire, celui du goulag en Union soviétique, modèle (il faut quand même le dire !) abjuré par les démocraties occidentales, et les massacres commis dans le cadre de guerres de décolonisation (Indochine, Algérie). Sétif et Guelma n'ont rien de glorieux mais il y a une erreur de fond dans la tentative de dénigrer/revoir au rabais les démocraties occidentales à partir de ces moments peu glorieux de l'histoire. Si vous voulez comparez les massacres de la décolonisation à quelque chose, parlons des conflits entre Soviétiques et mouvements indépendantistes en Europe orientale mais le système concentrationnaire russe n'a pas d'égal dans les démocraties occidentales !


Le rêve égalitaire ? Sur le papier, l'idéal d'un régime humaniste et égalitaire sonne bien et trouve un ancêtre avec certains philosophes de la Sparte antique, voire des Lumières, mais dans la réalité, les ambitions ont bien vite disparu.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)