Ni dénigrement, ni révision (je suis trop content d'avoir toujours été de ce côté du mur!) mais une mise à plat. Le système concentrationnaire Russe n'a pas d'équivalent heureusement mais convenez avec moi que le bagne n'en était pas très éloigné (il ne concernait plus les mêmes catégories de population et n'avait pas la même ampleur, c'est vrai).
La question reste: est-ce dans la nature de cette idéologie de générer ce genre de monstruosité ou non? Pour ma part, je pense que l'histoire et la culture russe ont davantage fait pour l'édification du système que l'idéologie.


Le rêve égalitaire ? Sur le papier, l'idéal d'un régime humaniste et égalitaire sonne bien et trouve un ancêtre avec certains philosophes de la Sparte antique, voire des Lumières, mais dans la réalité, les ambitions ont bien vite disparu.[/quote]
Je voulais parler de réalisations bien concrêtes, et je pense qu'il y en a eu.

Sur l'éducation en URSS entre 1917 et 1960 vu par un auteur soviétique des années 1960 : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_1_1_1181

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Je suis peut-être diabolique de persévérer dans cette erreur mais, à partir du moment où on n'a que des haches pour abattre des forêts, je ne vois pas comment on peut faire mieux qu'un type qui bossera quinze heures par jours parce qu'il faut ça pour avoir une ration suffisante pour survivre quelques mois, qui ne touchera rien d'autre, et sachant qu'il est renouvelable à volonté.

Il faudrait arrêter de jouer sur les mots. L'essence d'un régime totalitaire est d'être totalitaire. Que ce soit au nom de la race, du marxisme-léninisme ou de la pureté des paysans attachés aux rizières. Aller chercher s'il n'y aurait pas par hasard quelque chose de moins pervers dans leur idéologie est illusoire. Vous courez même le risque de vous apercevoir que l'idéologie communiste est parfaitement respectable : dans les textes elle est pleine de bonnes choses. Il y a même une constitution soviétique garantissant des droits à tout le monde...

Le problème c'est que le communisme est une imposture. Il y a la façade (qui a mobilisé "pour la justice" des millions d'honnêtes gens dans le monde) et il y a la réalité : c'est un système to-ta-li-taire !


Quand je lis ça j'ai l'impression de lire une parodie de Desprosges : " je ne suis pas sans soupçonner certains Juifs d'avoir été très hostiles au 3ème Reich pendant la guerre."

Le problème est pourtant simple : Aller écrire sur les statues de Lénine : "au réprouvé posthume, les réhabilités posthumes." (Blague qui courait en Russie au moment de la chute du communisme.)


Oh mais bien sûr ! Avec un peu d'élan on peut même y trouver un bilan globalement positif.
http://www.youtube.com/v/3hfYHLgqSZw
"Dans ma bouche à jamais ce goût de vérité"...

Des millions d'honnêtes gens, on vous dit. Et qui n'ont dessaoulés que quand le mensonge a été -enfin ! Après tant d'années ! - exposé à la face du monde par ses promoteurs.

Pour tous ces gens contraints au silence dès leur jeunesse, et dont beaucoup n'ont pas vécu assez vieux pour voir la fin du cauchemar, sans savoir même s'il y avait une lumière au bout du tunnel ou si ce système était là pour l'éternité, les aspects positifs du régime, gardez-les ! On vous les donne !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Si les choses sont si simples, effectivement, il n'y a pas à discuter.
Je me suis rendu en URSS à deux reprises, une fois avec l'agence officielle (Intourist), une fois seul. Les choses m'ont juste semblé un peu plus complexes.

On peut reconnaître un mérite à ce système totalitaire : il est le seul qui soit mort de sa belle mort, sans intervention militaire étrangère.

Paradoxalement le mouvement est parti du coeur policier du régime, là où on s'interrogeait ouvertement sur les moyens de le sauver d'une impopularité qui ne faisait aucun doute : du KGB.

On s'y berçait de l'illusion que le système était réformable. Mais il s'est écroulé dès qu'a disparu ce qui assurait sa pérennité : la peur.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Totalitaire? Je pensais qu'on était sur un forum d'histoire, pas de philosophie. Laissez le totalitarisme à BHL, l'histoire a pour but de comprendre des processus complexes, pas de chercher à les expliquer par des concepts généralistes et généralisants. Il faudrait s'interroger sur l'utilisation du mot totalitaire, il a une certaine pertinence, évoquant des caractéristiques plus ou moins communes, ainsi qu'une période historique liée à la diversification et à la généralisation des moyens de communication, il peut apparaître comme une des facettes de l'"ère des masses". Mais au final, cela reste un éléphant dans un magasin de porcelaines.
De plus en 70 ans d'histoire, l'URSS est passée par des phases tellement différentes, y voir certaines constantes, éventuellement, un "système" j'ai beaucoup de mal...



Le taux de popularité du communisme en URSS est difficile a calculer. En Russie, il n'est pas impossible que les communistes soient revenus au pouvoir dès 1996, si les élections n'avaient pas été entâchées de fraudes massives. Dans la plupart des républiques, ce sont les anciennes équipes (donc "communistes") qui sont restées au pouvoir.



La peur a disparu où, quand et comment? C'est de nouveau un concept tellement vague, vous le calculez comment? Les gens en prison? La production littéraire? C'est d'une subjectivité à toute épreuve...

C#est un concept suffisamment solide et sérieux pour ne pas le laisser à BHL justement. Il a été abordé par Hannah Arendt, Claude Lefort ou Raymond Aron pour les philosophes ou Bernard Bruneteau ou Francois Furet pour les historiens. On peut discuter la validité du concept et en définir les limites mais l'écarter d'un revers de manche n'est pas très sérieux.

Donc tant qu'on a pas de calcul on fait quoi ? Qu'avons de sérieux pour appréhender cela ?

Constantes : parti unique centralisé, état répressif autoritaire et policier, idéologie marxiste léniniste... Ça fait pas mal non ? Même s'il y a des évolutions et des changements d'intensité la continuité est palpable. Les facteurs de continuité me semblent l'emporter sur ceux de discontinuité.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Le terme de totalitaire est largement utilisé par les historiens pour le stalinisme, c'est une plaisanterie d'en faire une invention de BHL.

Appliquer ce terme à la Russie après Staline peut effectivement se discuter, mais si vous cherchez une constante elle est évidente : la présence d'une police politique. (je ne parle même pas d'élections libres...) Je ne dis pas que ça reste un régime totalitaire - il y a beaucoup de choses qui changent après la mort de Staline - mais ça reste une dictature.

Contester l'existence d'un "système communiste" me paraît délirant : il y a bien un système économique totalement différent de l'économie de marché, et qui s'est posé pendant des décennies comme une alternative plus juste et plus performante. De plus il n'a pas foncièrement évolué dans ses principes jusqu'à sa chute en 91.


Allons allons. Le communisme était majoritaire à 99% dans les élections de l'époque, vous sous-estimez sa popularité !

Plus sérieusement, il est difficile de mesurer l'impopularité d'un système où l'opinion est baillonnée, mais on ne peut pas dire que les Russes se soient soulevés en masse pour le défendre.

Par contre il y a eu des révoltes populaires contre le communisme en Europe de l'est qui ont été écrasées par la force. D'ailleurs dans le cas du printemps de Prague il ne s'agit même pas d'une révolte populaire au départ : ce sont les dirigeants communistes locaux qui essaient d'accorder un peu de liberté d'expression à leur peuple. Mais là je me demande s'il est vraiment nécessaire de faire des rappels historiques à ce niveau : vous avez une position idéologique qui revient à nier l'évidence.



On peut constater que la peur a disparu quand les moscovites sont descendus dans la rue pour s'opposer au putsch militaire. Une telle manifestation de masse était impensable sous le régime communiste.

Quelle idée que de vouloir quantifier la peur ? (C'est quoi le but ? Prétendre que les gens étaient libres et vivaient sans peur de s'exprimer, au motif qu'ils n'osaient pas montrer leur mécontentement ?)

Le fait est que personne ne bougeait, voilà tout. Evidemment les Russes ne vivaient plus dans la terreur des grandes purges, mais la police politique du régime avait gardé toute son efficacité.

Comme personne n'a jamais pu étudier les dossiers du KGB, il est difficile d'évaluer ses effectifs.

Par contre les Allemands se sont donné un mal fou pour reconstituer les dossiers de la Stasi, de façon à savoir qui étaient ses informateurs. (Et à pouvoir calculer les retraites de ses agents, ce qui est méritant, mais logique.)

Là on a les chiffres :


Un chiffre donné en lien par la responsable actuelle des archives de la Stasi est plus large mais plus imprécis : moins de 2%.

Elle ajoute que ça suffit à affirmer que les Allemands de l'est n'étaient pas un peuple de délateur, ce qui est une évidence : il n'existe pas de "peuple de délateurs." (par contre ça donne une idée des tensions entre opinions allemandes de l'est et de l'ouest, et de la mauvaise image qui colle à la peau des "Ossies".)

Intéressant la vitesse à laquelle le régime est-allemand s'est disloqué, malgré son appareil répressif : dès l'instant où les dirigeants les plus sensés ont fait admettre qu'on ne tirerait pas sur le peuple, le peuple a renversé les barrières en quelques jours. (Compte tenu de la position d'abstention prise par Gorbatchev, une répression armée menée par des soldats allemands était tout simplement impraticable.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est un peu fort d'assimiler parce que l'Union Soviétique n'était pas le seul pays qu'avait des endroits si minables pour cacher les dissident et des autres personnages politiques. Beaucoup des gens furent tués pour l'administration de Stalin et après sa mort les goulags ont chaque fois plus perdu partie de s'importance. Il y étaient là aussi des endroits si misérables comme les goulags, par exemple, Magnitogorsk et des autres fabriques de production qui demandaient beaucoup des gens pour travailler sous conditions horribles. D'ailleurs, tout les gens qu'avaient besoin des nourritures, des vêtements, des médicaments, de refuge, etc., à mon avis, ca a été la vraie visage du régime soviétique, n'est pas seul le goulag.

PS: Excusez-moi ma grammaire, mais le français est ma troisième langue.