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Message Publié : 24 Sep 2013 7:37 
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Grégoire de Tours
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En tout logique le mur de Berlin (13 août 61) aurait du créer un tsunami anticommuniste ridiculisant l'URSS . Or il n'en a rien été et au contraire la détente a commencé peu après. Pourquoi ?


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Message Publié : 24 Sep 2013 8:28 
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Pierre de L'Estoile
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Quand on construit un mur, ça incite à penser qu'on est plutôt sur la défensive et c'était sans doute rassurant.......


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Message Publié : 24 Sep 2013 9:50 
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marc30 a écrit :
En tout logique le mur de Berlin (13 août 61) aurait du créer un tsunami anticommuniste ridiculisant l'URSS . Or il n'en a rien été et au contraire la détente a commencé peu après. Pourquoi ?

Une des explications est que le chef de fil du clan anticommuniste, les Etats-Unis, a décidé de demeurer passif dans un premier temps. Lorsque le commandement américain de Berlin-Ouest entreprend de détruire le Mur à coups de bulldozer, cela se passe dans les premières semaines après la construction de 1961, les Soviétiques, mis au courant de l'entreprise, organisent une défense des équipes de protection. A partir de là, une réponse plus musclée risque d'entraîner des affrontements physiques, des tirs, dans Berlin, au coeur de l'Europe, alors que les deux géants cherchent à tout prix à éviter une guerre fraîche.
Kennedy tente, alors, de jouer plus finement la partie et organise la tenue de son discours de 1963.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 24 Sep 2013 10:48 
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Georges Duby
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Derrière le mur, il y a les chars et les fusées de l'URSS, un pays qu'on surestime à l'époque et qu'on croit capable de saisir une occasion pour envahir la RFA.
Le mur a été perçu à l'époque comme une provocation soviétique susceptible de conduire à une nouvelle guerre mondiale et qui ne pouvait donner lieu à une réponse militaire de l'occident car il a été édifié dans le respect des frontières de fait définies dans l'après guerre. Il n'y a pas eu violation de frontières mais enfermement.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Sep 2013 15:12 
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Comme l'occident avait regardé l'arme au pied l'écrasement de la révolte hongroise de 1956, le camp est-allemand ne risquait pas grand chose. Et sur quelle base intervenir, ils sont chez eux et font ce qu'ils veulent.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Sep 2013 5:24 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Et sur quelle base intervenir, ils sont chez eux et font ce qu'ils veulent.

Sur la base du culot et de la force, sinon d'une violation des accords de 1945, si l'on suivait la logique politique des Soviétiques ou de De Gaulle :
Citer :
À l’issue du Conseil du 16 janvier 1963.

« Quand il y a une menace grave et imminente, ce qui compte, c’est la rapidité de la résolution. Ça compte beaucoup plus que la quantité d’avions, de chars ou de bombes dont on dispose. Mais quand on dépend des autres, on laisse le terrain à l’hésitation, on perd son temps et on finit par se dégonfler.

« En 61, quand les Russes ont commencé à édifier le Mur de Berlin, on pouvait agir aux premières heures. Le général qui commandait notre garnison m’a averti à Colombey que les Russes étaient en train d’installer des réseaux de barbelés. Je lui ai dit aussitôt : “C’est contraire au statut de Berlin et aux accords interalliés ! Il faut écraser immédiatement ces barbelés avec des chars.” Il s’est concerté avec ses collègues américains et anglais, qui n’ont rien voulu faire sans ordres supérieurs. […] La journée s’est passée. La construction allait bon train. C’était trop tard. Les deux compères s’étaient dégonflés ! S’ils m’avaient suivi dès le matin, il n’y aurait pas eu de Mur de Berlin. »

Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome II

Alain.g a écrit :
Le mur a été perçu à l'époque comme une provocation soviétique susceptible de conduire à une nouvelle guerre mondiale et qui ne pouvait donner lieu à une réponse militaire de l'occident car il a été édifié dans le respect des frontières de fait définies dans l'après guerre. Il n'y a pas eu violation de frontières mais enfermement.

Il y a eu blocus, qui est un acte de guerre, sans parler d'une violation des accords de 1945 par l'URSS.
Sir Peter a écrit :
Quand on construit un mur, ça incite à penser qu'on est plutôt sur la défensive et c'était sans doute rassurant.......

D'autant plus que celui-ci n'était pas un rempart mais une enceinte de prison, destiné non pas à empêcher de rentrer mais à empêcher de sortir.
marc30 a écrit :
En tout logique le mur de Berlin (13 août 61) aurait du créer un tsunami anticommuniste ridiculisant l'URSS . Or il n'en a rien été et au contraire la détente a commencé peu après. Pourquoi ?

C'est parce que le ridicule actuel est fondé sur le politiquement correct et qu'en 1961 le politiquement correct n'atteint que des élites médiatiques (artistes, enseignants, journalistes) séduites par la propagande communiste, et qui pour cette raison n'en faisaient pas usage contre les pays communistes, envers lesquels ils restaient plus qu'indulgents. N'existe que le droit de la force armé couplée à la volonté d'en faire usage.

En 1961, on ne voit qu'une agression et une énième violation des accords de paix en Europe par une hyperpuissance malveillante, l'URSS. Les Occidentaux se préparent à une éventuelle invasion soviétique, pour y résister autant que possible ou, pour les pro-communistes, y collaborer. Les dirigeants ouest-allemands les ont prévenus qu'ils capituleraient dès le premier bombardement atomique. Et tout le monde a le spectre d'une apocalypse nucléaire sur la tête, c'est d'ailleurs une des pires crises de la guerre froide avec celle des missiles à Cuba.

Volonté, puissance et action, les Soviétiques sont aussi sérieux qu'un terroriste djihadiste dans une école juive à Toulouse, sauf qu'ils tiennent l'Europe occidentale et l'Asie du Sud-Est au bout de leurs canons, et l'Europe orientale et la Chine dans leurs geôles. C'est une prise d'otages intercontinentale. Du côté des procommunistes comme des anticommunistes, où voyez-vous du ridicule, de la pitrerie, de la bouffonnerie ?


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Message Publié : 27 Sep 2013 7:25 
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Citer :
Les dirigeants ouest-allemands les ont prévenus qu'ils capituleraient dès le premier bombardement atomique.

D'où tenez-vous cela ? La Bundeswehr était le principal pilier de l'OTAN, et une telle déclaration constitue une véritable invitation au crime. Même si on a pris cette résolution, la dernière chose à faire est de le crier sur les toits. De quels dirigeants ouest-allemands parlez vous ?

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Message Publié : 27 Sep 2013 13:08 
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Jean Mabillon
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marc30 a écrit :
En tout logique le mur de Berlin (13 août 61) aurait du créer un tsunami anticommuniste ridiculisant l'URSS . Or il n'en a rien été et au contraire la détente a commencé peu après. Pourquoi ?



A la réflexion la question posée qui me semblait un peu inattendue me semble assez intéressante. Il y a en effet un paradoxe apparent : avec le mur le "camp socialiste" confirme sa fermeture et son caractère répressif nécessaire pour compenser son échec économique, social et culturel. Mais comme cela a été dit plus haut par les forumeurs la rigidité de la logique des blocs et la peur de l'escalade empêchent toutes représailles occidentales.

Pourquoi le mur débouche-t-il sur la détente ? Peut être parce qu'on pense alors que l'URSS et la RDA sont là pour très longtemps, qu'on n'imagine pas un instant de les attaquer et qu'avec le mur finalement ils mettent en œuvre une stratégie défensive plutôt rassurante.

Il y a aussi eu des effets psycho politiques. Après le XXe congrès qui a déboulonné Staline, le camp socialiste confirme avec le mur son caractère terriblement réaliste et militariste voire policier. Ce qui le discrédite aux yeux des intellectuels de gauche et des étudiants débouchant sur le gauchisme (mouvement utopiste ni gaulliste ni communiste) mouvement incontrôlable et incontrôlé dont 'l'éruption violente à la fin des années 1960 n'avait été prévue par personne (en particulier pas par les hommes de droite focalisés sur le danger communiste) et qui ne pouvant être canalise vers les urnes en Allemagne ou en Italie inclut un volet terroriste jusqu'à la fin des années 1970.


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Message Publié : 29 Sep 2013 4:24 
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Pierma a écrit :
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Les dirigeants ouest-allemands les ont prévenus qu'ils capituleraient dès le premier bombardement atomique.

D'où tenez-vous cela ? La Bundeswehr était le principal pilier de l'OTAN, et une telle déclaration constitue une véritable invitation au crime. Même si on a pris cette résolution, la dernière chose à faire est de le crier sur les toits. De quels dirigeants ouest-allemands parlez vous ?

Je ne parviens pas à retrouver ma source. Je crois qu'il s'agit de La guerre de Cinquante Ans, de Georges-Henri Soutou, mais il me faudrait le réemprunter pour confirmer et, alors, préciser.


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Message Publié : 29 Sep 2013 6:44 
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Je sais que les Allemands de l'Ouest craignaient de servir de champ de bataille nucléaire, du fait de la présence dans les deux camps d'armes nucléaires tactiques.

C'est une des raisons pour lesquelles certains de leurs politiques -une partie minoritaire du SPD - passaient tout bonnement de la détente au pacifisme, tandis que les Verts et les alternatifs proclamaient sans rougir :"Besser rot als tot !" ("plutôt rouges que morts !") - Sans rougir, je ne sais pas si c'est la bonne expression, parce que j'ai toujours pensé qu'ils étaient infiltrés.

Il faut reconnaître que la notion d'arme nucléaire tactique, qui assimile des "petites" armes nucléaires à de gros obus, est vicieuse et n'avait pas de doctrine d'emploi.

Malgré tout ce n'était pas une raison pour proclamer son envie de capituler. Des Allemands aussi bêtes que des français pacifistes des années 30 devant Hitler, il faut se pincer pour y croire. (C'est la version tragique de la blague de Coluche :"Même les jeunes Allemands ils veulent plus faire la guerre !")

D'où l'intervention de Mitterrand au Bundestag :"De ce côté du mur il y a des pacifistes, de l'autre côté il y a des missiles." De fait les Allemands de l'Ouest étaient très découverts, avec une infériorité très inquiétante en missiles nucléaires. (Là on parle d'armes nucléaires stratégiques, normalement dissuasives... mais à condition d'en avoir.)

Après la chute du mur on a découvert les variantes de plans d'attaque russes dans les papiers des militaires de la RDA, et on s'est aperçu qu'ils prévoyaient effectivement un large usage des armes nucléaires tactiques. Ce que je trouve idiot - c'est un jeu qu'on peut jouer à deux - et qui prouve une fois de plus que la guerre est une chose trop sérieuse pour être confiée... à des maréchaux soviétiques séniles.

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Message Publié : 29 Sep 2013 10:24 
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Localisation : Paris
Geopolis a écrit :
Je ne parviens pas à retrouver ma source. Je crois qu'il s'agit de La guerre de Cinquante Ans, de Georges-Henri Soutou, mais il me faudrait le réemprunter pour confirmer et, alors, préciser.

Je l'ai sous les yeux, si nécessaire, mais une lecture en diagonale du chapitre 1958-1961 ne m'a rien fait sauter aux yeux. Vous souvenez-vous du chapitre, voire du sous-chapitre ?

Pierma a écrit :
Je sais que les Allemands de l'Ouest craignaient de servir de champ de bataille nucléaire, du fait de la présence dans les deux camps d'armes nucléaires tactiques.

Oui, à l'exemple d'Adenauer qui choisit, au printemps 1962, l'idée d'une négociation directe entre Bonn et Moscou. Cette décision diplomatique du chancelier allemand a deux origines : (1) le rejet de la diplomatie américaine de 1962 en ce qu'elle est un obstacle à l'idée de la réunification allemande ; (2) la menace de subir les retombées d'une guerre (nucléaire ?) entre les deux grands (Soutou, La Guerre de Cinquante Ans, pp. 560-561).

Pierma a écrit :
Après la chute du mur on a découvert les variantes de plans d'attaque russes dans les papiers des militaires de la RDA, et on s'est aperçu qu'ils prévoyaient effectivement un large usage des armes nucléaires tactiques. Ce que je trouve idiot - c'est un jeu qu'on peut jouer à deux - et qui prouve une fois de plus que la guerre est une chose trop sérieuse pour être confiée... à des maréchaux soviétiques séniles.

Ce qui prouve aussi, si vous me permettez, qu'un diplomate américain comme Dean Acheson avait partiellement raison lorsqu'il affirmait que les Soviétiques n'avaient pas changé depuis 1945 et que cette idée d'une détente réelle était utopique et allait affaiblir les positions américaines. Parmi les membres de l'administration Kennedy, le principal porteur de cette théorie d'une détente réelle est Adlai Stevenson (Soutou, op. cit., p. 546).

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Message Publié : 13 Août 2016 7:34 
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Jean Mabillon
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Geopolis a écrit :
Pierma a écrit :
Citer :
Les dirigeants ouest-allemands les ont prévenus qu'ils capituleraient dès le premier bombardement atomique.

D'où tenez-vous cela ? La Bundeswehr était le principal pilier de l'OTAN, et une telle déclaration constitue une véritable invitation au crime. Même si on a pris cette résolution, la dernière chose à faire est de le crier sur les toits. De quels dirigeants ouest-allemands parlez vous ?

Je ne parviens pas à retrouver ma source. Je crois qu'il s'agit de La guerre de Cinquante Ans, de Georges-Henri Soutou, mais il me faudrait le réemprunter pour confirmer et, alors, préciser.


Je crois que Giscard a parlé de cela à propos de ses entretiens avec Schmidt. Le chancelier allemand lui avait expliqué que l'usage de l'arme atomique tactique était inacceptable pour l'opinion allemande et que la Bundeswehr ne pourrait pas se battre si les soldats voyaient les villes allemandes détruites par les Alliés. D'où la stratégie de riposte graduée mais avec un très gros effort humain et financier allemand pour résister le plus longtemps possible au niveau classique (la RFA alignait 5000 chars de très bonne qualité dans les années 1970 le service militaire durait 15 ou 18 mois).

Adenauer en était d'ailleurs conscient car il militait (vers 1960) pour la riposte massive c'est à dire pour éviter un bombardement atomique de la RFA ...


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Message Publié : 13 Août 2016 7:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Nous sommes le 13 août... Souvenir d'un autre 13 août. C'était en 1961

https://www.franceinter.fr/emissions/le ... -aout-2016


Rendons aussi hommage aux victimes du mur. Le dernier fugitif tué par balles était un huguenot, Berlinois d'origine française. Tombe en 1989 dans l'indiffrence complète des médias.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chris_Gueffroy

Le tueur a été condamné en 1994 à deux ans de prison avec sursis. Le monument dédié à Gueffroy a été plusieurs fois vandalisé... Là aussi silence radio dans notre pays ...


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Message Publié : 13 Août 2016 15:47 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Je remercie Aigle de nous rappeler ce mur de la Honte, les meurtres qui furent perpétrés, l'absence de justice rendu après 1989 ainsi que le grand silence des journaux et des intellectuels. Voilà qui doit nous faire réfléchir sur la vigueur des sentiments démocratiques de certains !


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