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Message Publié : 31 Déc 2013 14:38 
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Pouzet a écrit :
On peut même considérer que les réformes libérales chiraquienne de 1986/88 sont une réaction contre les excès des politiques socialistes et communistes de F Mitterrand.

Sauf qu'une partie des "excès" avaient déjà été gommés. En fait, en bon historien, on doit reconnaitre que Chirac a profité d'un créneau pour mettre un peu de libéralisme dans une politique économique plutôt jacobiniste. Politique qui suivait certains des préceptes gaulliens.
A l'époque, on cherchait déjà la formule miracle contre la crise. Les 2 épisodes mitterandiens avaient déjà montré ce qui ne marchait pas ou plus et ce qui semblait donner des résultats encourageants. Mais, si vous regardez dans le détail les faits et non les déclarations tonutriuantes de certains responsables politiques, la politique économique chiraquienne n'est pas excessivement libérale. On introduit quelques doses de libéralisme deci-delà.

En fait, Chirac profite d'un retournement de l'opinion. En 81, Mitterand avait été élu en partie sur un programme économie. Lucidement, le gouvernement avait reconnu l'échec de ce programme et avait changé son fusil d'épaule. Du coup, il y avait eu un retournement de l'opinion qui risquait malgré tout divisée. Chirac profite de ce retournement pour mettre une certaine dose de libéralisme dans l'économie. Certains libéraux vont d'ailleurs jouer les mouches du coche en demandant qu'on aille plus loin, ce qui va brouiller à certains moments le message gouvernemental. Mais, çà, c'est devenu habituel ...

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Message Publié : 31 Déc 2013 16:06 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Pouzet a écrit :
On peut même considérer que les réformes libérales chiraquienne de 1986/88 sont une réaction contre les excès des politiques socialistes et communistes de F Mitterrand.
Sauf qu'une partie des "excès" avaient déjà été gommés. En fait, en bon historien, on doit reconnaitre que Chirac a profité d'un créneau pour mettre un peu de libéralisme dans une politique économique plutôt jacobiniste. Politique qui suivait certains des préceptes gaulliens.
A l'époque, on cherchait déjà la formule miracle contre la crise. Les 2 épisodes mitterandiens avaient déjà montré ce qui ne marchait pas ou plus et ce qui semblait donner des résultats encourageants. Mais, si vous regardez dans le détail les faits et non les déclarations tonutriuantes de certains responsables politiques, la politique économique chiraquienne n'est pas excessivement libérale. On introduit quelques doses de libéralisme deci-delà.
Que non, Chirac a alors oublié son gaullisme pour devenir libéral plus que de mesure. Je revois encore l'état d'esprit de Baladur, Juppé, Cabana qui était à l'ultra-libéralisme. Chirac a suivi. Il ira jusqu'à baptiser le ministère des Finances, ministère de l' Economie, des Finances et de la Privatisation. On va bien au delà du libéralisme "deci, delà". On libéralise au contraire à tout va: liberté des prix, libération des changes, privatisations de nombreuses grandes entreprises, de Tf1, autonomie des universités, rapports propriétaires-locataires simplifiés.
Lisez le discours d'investiture de Chirac de 1986, il est pleinement libéral. L'ambiance à droite en 1986 était à un libéralisme de revanche et de démonstration. Je m'en souviens très bien, et en était d'ailleurs très inquiet.
Il y a eu en 1986 un profond rejet de 1981 et les excés des mesures mitterrandiennes n'étaient certainement pas "déjà gommées" en 1986. C'est l'inverse, elles étaient sur la table de tous les ministres, pour prendre le contrepied.
C'est ce qui a nui à Chirac dont le libéralisme n'a jamais été le crédo, mais en 1986 Baladur et Juppé l'avaient changé, pris par l'ambiance libérale à droite.

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Message Publié : 31 Déc 2013 17:09 
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Le retour de Chirac a un discours plus social - sans nous attarder sur une période hors des bornes chronologiques du forum, on semble loin de la "fracture sociale" en 1986 :rool: - s'est-il produit dès sa défaite aux élections présidentielles de 1988 ou faudra-t-il attendre encore quelques années ?

Citer :
Chirac a suivi. Il ira jusqu'à baptiser le ministère des Finances, ministère de l' Economie, des Finances et de la Privatisation. On va bien au delà du libéralisme "deci, delà".


Le seul nom de ce ministère semble montrer une certaine évolution de l'image du troisième terme employé. Il me semble d'ailleurs qu'il apparaît à l'époque : Guy Sorman écrivait que le terme lui avait été suggéré par Margareth Thatcher pour remplacer celui de "dénationalisation". Ne peut-on pas en trouver une utilisation plus ancienne en France ?

Citer :
Certains libéraux vont d'ailleurs jouer les mouches du coche en demandant qu'on aille plus loin, ce qui va brouiller à certains moments le message gouvernemental.


J'imagine que vous pensez à des individus comme Alain Madelin. Il serait intéressant de nous interroger sur leur poids réel au sein de la droite et sur la mesure de l'adhésion de sa base militante à leurs thèses.


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Message Publié : 31 Déc 2013 17:19 
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Alain.g a écrit :
Que non, Chirac a alors oublié son gaullisme pour devenir libéral plus que de mesure. Je revois encore l'état d'esprit de Baladur, Juppé, Cabana qui était à l'ultra-libéralisme. Chirac a suivi. Il ira jusqu'à baptiser le ministère des Finances, ministère de l' Economie, des Finances et de la Privatisation. On va bien au delà du libéralisme "deci, delà". On libéralise au contraire à tout va: liberté des prix, libération des changes, privatisations de nombreuses grandes entreprises, de Tf1, autonomie des universités, rapports propriétaires-locataires simplifiés.
Lisez le discours d'investiture de Chirac de 1986, il est pleinement libéral. L'ambiance à droite en 1986 était à un libéralisme de revanche et de démonstration. Je m'en souviens très bien, et en était d'ailleurs très inquiet.
Il y a eu en 1986 un profond rejet de 1981 et les excés des mesures mitterrandiennes n'étaient certainement pas "déjà gommées" en 1986. C'est l'inverse, elles étaient sur la table de tous les ministres, pour prendre le contrepied.
C'est ce qui a nui à Chirac dont le libéralisme n'a jamais été le crédo, mais en 1986 Baladur et Juppé l'avaient changé, pris par l'ambiance libérale à droite.


Encore une fois, vous réagissez de manière épidermique sans aller au cœur du sujet. cela en devient lassant. J'ai bien fait la différence entre les discours, très libéraux et les faits ... qui le sont nettement moins. Allez sur Légifrance, prenez les lois de l'époque et trouvez-m'en une qui soit vraiment libérale. On libéralise un peu l'économie, mais vraiment de manière parcimonieuse. Mais, si le discours est effectivement très libéral, on dénationalise à peine. Et quand on dénationalise, c'est en maintenant des actionnaires institutionnels qui vont créer des noyaux durs. Si c'est cela une politique "libérale" ... On ne revient même pas à la situation d'avant mai 81.

PS: on est là pour faire des analyses historiques, en se basant sur des faits, pas des analyses politiciennes.

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Message Publié : 31 Déc 2013 19:30 
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Narduccio a écrit :
Encore une fois, vous réagissez de manière épidermique sans aller au cœur du sujet. on est là pour faire des analyses historiques, en se basant sur des faits, pas des analyses politiciennes.
C'est l'inverse, je le dis tranquillement, j'ai repris intégralement plusieurs ouvrages sur la période 1986-88 en citant des détails. La loi de privatisation prévoit la privatisation de 65 entreprises et ne concerne pas seulement les nationalisées de 1982.
Les français souscriront en masse des actions des nouvelles entreprises privatisée. On souscrit à droite et à gauche. C'est de notoriété publique, les privatisations quoique inachevées en raison des circonstances, firent un tabac dit l'auteur d'un ouvrage sur le sujet:
" Des millions de souscripteurs se disputent les titres" offerts et réservés au public. Saint-Gobain ouvre et vend 1,5 M d'actions comme le Crédit Commercial, 30 fois plus qu'avant la nationalisation. Paribas nouvelle formule fait un triomphe: les tires sont souscrits 40 fois. la CGE, 2,2 M d'actionnaires, Havas, 20 fois la souscription prévue.
Les privatisations sont le type même des mesures libérales, tout comme la levée du contrôle des changes et des prix mesures essentielles du libéralisme, ainsi que l'anonymat pour les achats d'or, la suppression de l'ISF, l'amnistie fiscale pour les rapatriements de capitaux contre une taxe de 10 %
Autre mesure typique du libéralisme, la suppression de l'autorisation administrative de licenciement malgré une forte opposition.
Je ne crois pas qu'on puisse contester ces précisons sur les mesures prises, ainsi que les chiffres nombreux fournis précédemment sur le sujet de la politique libérale de Jacques Chirac en 1986-88.

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Message Publié : 31 Déc 2013 19:58 
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Dans les dénationalisations, regardez les pourcentages du capital ouvert au marché et celui du capital vendu à des actionnaires "sûrs" qui ont pour but de garder un contrôle sur les diverses entreprises. Ce n'est pas du libéralisme cela. On dénationalise ... mais on garde le contrôle des bijoux de famille. Et la plupart des actionnaires qui auront les noyaux durs sont des "institutionnels" sur lesquels le gouvernement à moyen de peser. Une vraie dénationalisation libérale sur le plan de l'économie aurait voulu que l'on vende les actions aux plus offrants sans s'inquiéter plus que cela du sort des entreprises : le marché aurait choisi ce qui valait la peine et ce qui ne le valait pas. Du coup, du fait des relativement faibles volumes mis en vente, les prix en bourse restent élevés, ce qui garantit une attractivité. Et les français souscrivent en masse ... une bonne partie désertera lors des divers petits krach boursiers qui suivront.

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Message Publié : 31 Déc 2013 20:19 
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Georges Duby
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Sallucanian a écrit :
Le retour de Chirac a un discours plus social - sans nous attarder sur une période hors des bornes chronologiques du forum, on semble loin de la "fracture sociale" en 1986 :rool: - s'est-il produit dès sa défaite aux élections présidentielles de 1988 ou faudra-t-il attendre encore quelques années ?
Il faudra attendre et Chirac tirera la leçon de la période 1986-88, notamment en évitant de redevenir ultérieurement PM. En 1989-90 il est encore convaincu de la nécessité de baisser les impots, mesure libérale par essence et la mettra en oeuvre à la mairie de Paris. Il reviendra plus tard à son idée des années 1970 d'un "travaillisme à la française", sans la formule étrange dans sa bouche, à la fin de sa période libérale, un retour à sa formation et au jeune Secrétaire d'Etat de 1967 qui créa l'ANPE.

Pour revenir plus au sujet, si l' image du capitalisme a aussi mauvaise presse en France, bien plus qu'ailleurs, il faut certainement remonter plus haut pour comprendre cet étrange phénomène.
Un phénomène qui voit des hommes politiques décrier le capitalisme, prêcher la "rupture avec le capitalisme", tout en gérant le pays d'une manière socio-libérale, et en ne touchant pas à l'économie de marché, socle incontournable de l' Europe institutionnelle d'ailleurs.
Il est possible qu'on puisse remonter à la Libération, voire au Front Populaire qui a été marquant dans l'opinion, avec les "200 familles". Il y a aussi le Mur d'argent d'Herriot avec le cartel des gauches en 1924 qui fait appel à la dénonciation du capitalisme financier, une constante de la gauche française.
Il existe d'autres sources encore plus en amont d'un climat français porté à la dénonciation de l'argent, des patrons et des riches, qui est unique en occident et jamais vraiment expliqué d'une manière satisfaisante, même par Max Weber.

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Message Publié : 02 Jan 2014 0:08 
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Pierre de L'Estoile
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Oui, la gauche a tirs voulu protéger les ouvriers face au patronat…
Quand les syndicats ont émergé il y a cent ans, le patronat s'est lui aussi organisé, regardez les Comités des Houillères, des Forges, et l'ancêtre du Medef qui était la CGPF (Confédération Générale de la Production Française)
À propos des Deux Cents Familles, je n'ai jamais réussi à en trouver la liste nominative exacte !!!

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 02 Jan 2014 4:24 
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Alain.g a écrit :
Il existe d'autres sources encore plus en amont d'un climat français porté à la dénonciation de l'argent, des patrons et des riches, qui est unique en occident et jamais vraiment expliqué d'une manière satisfaisante, même par Max Weber.

Et qui n'est pas strictement l'apanage de la gauche. Dans les textes - souvent remarquables - de Bernanos écrits au Brésil pendant la guerre - et dont certains seront diffusés par l'émission de la France Libre sur la BBC, dénonçant par exemple "les pieux paroissiens du Maréchal" - il y en a un qui concerne l'argent.

De mémoire :"C'est un fait que la France n'a jamais cru au capitalisme. Nous nous méfions de ces spéculations qui peuvent jeter du jour au lendemain des millions de chômeurs à la rue..."

Là il s'agirait plutôt d'une tradition catholique rattachée à la défense des pauvres dans l'évangile, ou à la détestation de l'argent "mal gagné" : "Il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu", ou encore Jésus chassant les marchands du Temple...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 02 Jan 2014 16:42 
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Hérodote
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Narduccio a écrit :
On libéralise un peu l'économie, mais vraiment de manière parcimonieuse. Mais, si le discours est effectivement très libéral, on dénationalise à peine. Et quand on dénationalise, c'est en maintenant des actionnaires institutionnels qui vont créer des noyaux durs. Si c'est cela une politique "libérale" ... On ne revient même pas à la situation d'avant mai 81.


L'idée de privatiser trop brutalement effrayait peut-être le RPR qui voyait cette période comme une simple transition, une étape. Que proposait Jacques Chirac pour l'élection présidentielle de 1988 sur ce sujet ?

Aigle a écrit :
En résumé , les années post 45 sont marquées par un grand discrédit de l'économie de marché que ce soit face à la planfication de type soviétique soit à la planification souple imaginée par la France (quelques grands objectifs majeurs abondamment soutenus par des crédits publics).


Peut-être pouvons-nous voir émerger à la fin de la période que couvre le forum un modèle alternatif inspiré de ce qui se passait outre-atlantique ?


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Message Publié : 02 Jan 2014 21:46 
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Georges Duby
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Sallucanian a écrit :
L'idée de privatiser trop brutalement effrayait peut-être le RPR qui voyait cette période comme une simple transition, une étape. Que proposait Jacques Chirac pour l'élection présidentielle de 1988 sur ce sujet ?
Bien que le programme ambitieux de privatisation de 65 grandes entreprises n'ait pu être mené à bien comme prévu en raison de la baisse de la bourse venue de New-York, et de ce qui est apparu comme une saturation du marché financier en raison de l'engouement du public à souscrire des millions d'actions de la première tranche de dénationalisation, Jacques Chirac ne reprend pas le sujet en 1988 car il ne fait plus recette et s'avère conflictuel. Chirac ne fait plus de la lutte contre le dirigisme sa priorité ; le libéralisme ne pouvait plus être l'élément-clé de son programme comme il l'avait été en 1986.
C'est qu'en effet, de nouveaux thèmes s'imposent portés par les médias et les inquiétudes de l'opinion concernant la sécurité, le terrorisme d'une part et l'immigration d'autre part avec le droit du sol à restreindre, l' expulsion pour les entrées clandestines, le contrôle des étrangers...
D'autant plus que Mitterrand a annoncé qu'il renonçait à renationaliser les privatisées y compris TF1 et Havas, les grandes banques et les compagnies d'assurance, Paribas ou de nationaliser de nouveaux secteurs. C'est le ni nationalisations ni privatisations. Il ne touche pas aux noyaux durs qui s'avèrent judicieux pour éviter les déstabilisations et les prises de contrôle par des groupes étrangers.

C'est dire qu'une page est tournée en 1988 concernant les privatisations, la gauche les accepte. On sait qu'elle en fera à son compte plus tard, poursuivant le programme Chirac-Baladur. Un tournant, plus jamais on ne reprendra le thème autrefois si porteur des nationalisations. D'ailleurs l'Europe y pousse. L'Europe est libérale, elle impose son organisation libre du marché ouvert.

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Message Publié : 03 Jan 2014 18:20 
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Jules Michelet
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Sallucanian a écrit :
Les opinions économiques que l'on pourrait qualifier de "libérales" ont, semble-t-il, une image plutôt négative en France dans la seconde moitié du XXe siècle. Comment expliquer cette différence notable avec beaucoup d'autres démocraties occidentales ?

J'ai déjà lu que la considération à l'argent/la richesse change complétement suivant que les pays est protestant ou catholique. Dans les pays catholique l'argent est considéré beaucoup plus comme source de perversion. Emmanuel Todd dans son ouvrage "L'invention de l'Europe" a réalisé une étude sociologique sur les systèmes familiaux qui pour lui ont très largement influencés la trajectoire historique des nations dont les nations européennes dont son livre parle. Je vous le recommande fortement si le sujet vous intéresse.

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Message Publié : 03 Jan 2014 21:38 
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Georges Duby
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La condamnation de l'argent par la religion catholique est en effet l'une des pistes. Celà commence dans les évangiles avec Jésus qui rend très difficile aux riches le paradis. Puis sans cesse l'Eglise va condamner l'argent entre autres cas sous couvert d'une interdiction de l'usure. Et pourtant c'est bien dans l'Italie chrétienne que se forge le capitalisme à Florence, Pise, Venise, Gênes ... , qui va exploser dans l' Europe chrétienne, passant du sud au nord.
Max Weber a confirmé cette thèse en expliquant comment le calvinisme a levé la malédiction et au contraire fait de l'initiative entrepreneuriale réussie le signe visible du salut et la révélation de la prédestination, sous condition d'une vie austère toutefois; mails il n'explique par l'essor des villes-Etats italiennes
Par ailleurs il y cette réussite financière des juifs. guère encouragés par l'ancien testament d'après ce qu'on lit, et pourtant spectaculaire malgré un petit nombre d'individus. Une réussite dénoncée depuis longtemps, sans voir qu'il y a du travail derrière et peut-être le fait d'athées ?

bourbilly21 a écrit :
À propos des Deux Cents Familles, je n'ai jamais réussi à en trouver la liste nominative exacte !!!
Il s'agit des personnalités siégeant au conseil de la Banque de France, on ne donne jamais le détail.
Wiki: " Une politique de nationalisations fut mise sur pied, dans l'industrie aéronautique, d'armement (7 août), puis dans les chemins de fer (naissance de la SNCF en 1938). La Banque de France ne fut pas nationalisée, mais la tutelle de l'État s'accrut et le droit de vote s'étendit à tous les actionnaires (il était jusqu'alors réservé aux 200 plus gros). "

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Message Publié : 05 Jan 2014 19:59 
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Alain.g a écrit :
bourbilly21 a écrit :
À propos des Deux Cents Familles, je n'ai jamais réussi à en trouver la liste nominative exacte !!!
Il s'agit des personnalités siégeant au conseil de la Banque de France, on ne donne jamais le détail.

Je ne crois pas avoir jamais vu la moindre liste comportant véritablement deux cents noms - les grands noms étaient connus à l'époque (Worms, Louis-Dreyfus, Wendel, Rotschild) mais il s'agit plus d'un mythe, ou pour être moins critique d'une image portée par le communisme français, que d'une vérité historique et sociale car, d'une, plusieurs membres d'une même famille siégeaient à ce conseil et défendaient leurs vues indépendamment les uns des autres, de deux, tous les membres du conseil n'étaient pas des représentants d'illustres familles financières et certains étaient plus "modestes".

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 30 Jan 2014 0:50 
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Hérodote
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Inscription : 30 Déc 2013 3:44
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Pour revenir sur le sujet, certains connaissent-ils en dehors de Mitterrand des personnalités "converties" à l'économie de marché à cette époque ? En cette décennie de déclin du communisme, peut-être peut-on en trouver et peu importe dans quel parti.


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