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 Sujet du message : De Gaulle noble ?
Message Publié : 13 Jan 2014 17:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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L'amiral de Gaulle, dans ses entretiens avec Michel Tauriac, parle de sa famille comme si elle était noble, et même, très anciennement noble. Wikipedia est ambigu à l'article "de Gaulle" en français, à l'article en anglais parle de l'appartenance à la "gentry", terme relativement ambigu aussi, par contre est très net (dans le sens négatif quant à la noblesse) à l'article "fausse noblesse", et dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... _de_Gaulle. A mon souvenir, ni Jean Lacouture ni Eric Roussel ne traitent de la question - mineure, j'en conviens.


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 Sujet du message : Re: de Gaulle noble ?
Message Publié : 13 Jan 2014 17:19 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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j'ai toujours entendu dire que le "DE" de De gaulle n'était pas un signe de noblesse mais une appellation flamande le "DE" Flamand (De Gaulle est né à Lille ). Une anecdote amusante : Il est courant chez les nobles de faire sauter le "De" quand ils discutent entre eux. Giraud aurait l'aurait appelé Gaulle, ce à quoi il aurait répondu "Bonjour Raud". Ceci prouve que De Gaulle n'avais aucune prétention à la noblesse.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: de Gaulle noble ?
Message Publié : 13 Jan 2014 18:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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De mémoire j'avais en effet longtemps entendu la version flamande : "de Gaulle" aurait signifié quelque chose comme "le Français ". Mais j'ai lu une mise au point ( peut être chez Lacouture) qui évoquait un ancêtre chevalier présent à Crécy (à vérifier néanmoins).

Il est cependant certain que nul n'a jamais écrit "De" avec un D mais toujours "de". Ce qui est non pas une preuve mais un indice ...

D'autre part en français on omet généralement la particule (on dit "Saint Simon" ou "Cossé-Brissac") quand il n'y a ni titre ("le duc de Noailles") ni "monsieur" ( "monsieur de Lattre") ni un autre patronyme ("Giscard d'Estaing"). Mais on laisse le "de" devant les noms d'une syllabe ( de Gaulle justement) ou qui commencent par une voyelle ("d'Artagnan").

Je suis étonné que ces règles élémentaires soient ignorées des éminents historiens du forum PH. :P


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 Sujet du message : Re: de Gaulle noble ?
Message Publié : 13 Jan 2014 19:37 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Sujet amplement débattu sur le Forum il y a plusieurs années. Je croyais à la version flamande (van der walle = du mur) et un forumeur de l'époque m'avait fait une démonstration assez convaincante comme quoi le "de" était un signe de noblesse. Peut-être que la discussion a disparu lors du bug d'il a quelques années. Je vais essayer de le retrouver.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: de Gaulle noble ?
Message Publié : 13 Jan 2014 19:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Le chevalier qui possède un fief rajoute le nom de ce dernier à son patronyme constitué lui même souvent d'un simple prénom,il faudrait donc qu'il y ait eu une terre Walle ou Gaull(e)......sinon c'est Le Wallon donc "L'étranger" pour les Flamands ,ce qui me semble le plus vraisemblable


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 Sujet du message : Re: de Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 8:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Malgré les allégations mensongères de l'amiral de Gaulle, qui a prétendu que sa famille remontait à un prince gallois, dans l'état actuel des connaissances, le plus ancien ancêtre agnatique connu était un modeste portefaix vivant à Chalons en Champagne au cours du grand siècle.

Si la généalogie est une science auxiliaire de l'histoire, certains discours historiques relèvent plus de la littérature que d'une science sociale.


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 Sujet du message : Re: de Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 8:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Laurent Frédéric a écrit :
Malgré les allégations mensongères de l'amiral de Gaulle, qui a prétendu que sa famille remontait à un prince gallois, dans l'état actuel des connaissances, le plus ancien ancêtre agnatique connu était un modeste portefaix vivant à Chalons en Champagne au cours du grand siècle.


Merci. Puis-je vous demander votre source ?


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 Sujet du message : Re: de Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 10:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
S'agissant de généalogie, il s'agit de recoupements de données glanées dans les registres d'état civil et paroissiaux, synthétisés au format gedcom et mis en ligne sur des plates formes du type généanet.
Après, chacun est libre de faire les contrôles qui peuvent s'imposer.
Pas de source unique donc, mais un lent travail de compilation mettant en évidence un processus de mobilité social sur plusieurs siècles. Une trajectoire classique pour nos élites.


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 Sujet du message : Re: de Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 11:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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La particule se dit depuis le second Empire avec le nom.Le titre c'est autre chose.Sous la Monarchie Le "de"existe sur n'importe quel patronyme et désigne simplement un lieu ou origine.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 13:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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A tiré info voici la présentation de la fondation Charles de Gaulle :


Les de Gaulle, de petite noblesse (le nom vient de « Galle », le chêne en gaulois, l'arbre sacré des druides).

Leurs armoiries sont un écu divisé en trois parties : une à fond d'argent avec trois « noix de Galle » (= pommes de chêne), « de gueule, feuillées de sinople » (= rouge à feuilles vertes) ; une rouge et la dernière bleue « d'azur à trois étoiles d'or ».

Les plus anciens ancêtres probables furent de petits seigneurs normands : Richard de Gaule, doté d'un fief à Elbeuf-en-Bray en 1210 par le roi Philippe-Auguste, et surtout Jehan de Gaulle qui s'est illustré pendant la guerre de Cent ans en participant dans l'ost royal à Azincourt en 1415, tout en ayant déconseillé de combattre sur ce terrain défavorable (mais déjà « l'état-major » n'avait pas retenu ce bon conseil d'un de Gaulle, la défaite fut terrible et les 2/3 de la France occupés suite au Traité de Troyes en 1420 !). Il résista encore deux ans à Vire puis dût s'exiler en Bourgogne. Comme Robert de Baudricourt, La Hire, Dunois ou Gilles de Rais, il a fait partie de ceux qui, avec Jeanne d'Arc, soutinrent la cause du Dauphin Charles.

On retrouve aux 16e et 17e siècles des « capitaines-châtelains » de Gaulle à Cuisery, près de Tournus en Saône-et-Loire, en particulier Gaspard, qualifié par le roi Charles IX de « chevalier » et délégué du bailliage de Chalon-sur-Saône, aux Etats-Généraux de Blois en 1576, à l'apogée des Guerres de religion. Leurs armoiries sont sculptées sur la pierre du porche de l'église du village et le Général fit un détour lors d'un de ses voyages officiels en avril 1959 pour les admirer.

Enfin les aïeux directs de Charles de Gaulle furent essentiellement des nobles de robe, venus de Champagne, plus particulièrement de Châlons-sur-Marne, paroisse de Saint-Loup. Au début du 18è siècle, Jean-Baptiste de Gaulle était installé à Paris, où son fils Jean-Baptiste Philippe, fut de ces parlementaires, qui, après avoir vu sans doute favorablement les débuts de la Révolution, n'échappa que de justesse à la guillotine sous la Terreur après la chute de Robespierre. Rien d'étonnant à ce que leurs descendants professent un ardent légitimisme, jusqu'à ce qu'Henri, le père du Général, se rallie par raison et patriotisme à la République, tout en se disant « monarchiste de regret ».


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 16:39 
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Plutarque
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Monsieur Michel Sementery, dans son ouvrage, sur les présidents de la République, donne comme ancêtre le plus lointain à notre président de Gaulle, un certain Nicolas, décédé en 1610 attesté comme capitaine-chatelain de Cuisery (71). Une famille de ce nom aurait été anobli en 1571 par Charles IX et Nicolas pourrait être un descendant de cette famille.
Par ailleurs, je tiens à préciser que le "de" précédant un nom n'indique pas toujours une famille noble. Cela indique une famille originaire d'un village, d'un lieu d'origine de la famille. (de laplace, de roubaix, de mailly - ma tante est une De mailly, famille de Seine et Marne, cultivateur et non noble) ou de filiation (de jean -sous entendu fils de Jean-).
Par contre, certaine famille sont nobles sans avoir de particule (Prigent, Richard, Rogier...)


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 16:53 
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Tite-Live
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 345
Aigle a écrit :
A tiré info voici la présentation de la fondation Charles de Gaulle :


Les de Gaulle, de petite noblesse (le nom vient de « Galle », le chêne en gaulois, l'arbre sacré des druides).

Leurs armoiries sont un écu divisé en trois parties : une à fond d'argent avec trois « noix de Galle » (= pommes de chêne), « de gueule, feuillées de sinople » (= rouge à feuilles vertes) ; une rouge et la dernière bleue « d'azur à trois étoiles d'or ».

Les plus anciens ancêtres probables furent de petits seigneurs normands : Richard de Gaule, doté d'un fief à Elbeuf-en-Bray en 1210 par le roi Philippe-Auguste, et surtout Jehan de Gaulle qui s'est illustré pendant la guerre de Cent ans en participant dans l'ost royal à Azincourt en 1415, tout en ayant déconseillé de combattre sur ce terrain défavorable (mais déjà « l'état-major » n'avait pas retenu ce bon conseil d'un de Gaulle, la défaite fut terrible et les 2/3 de la France occupés suite au Traité de Troyes en 1420 !). Il résista encore deux ans à Vire puis dût s'exiler en Bourgogne. Comme Robert de Baudricourt, La Hire, Dunois ou Gilles de Rais, il a fait partie de ceux qui, avec Jeanne d'Arc, soutinrent la cause du Dauphin Charles.

On retrouve aux 16e et 17e siècles des « capitaines-châtelains » de Gaulle à Cuisery, près de Tournus en Saône-et-Loire, en particulier Gaspard, qualifié par le roi Charles IX de « chevalier » et délégué du bailliage de Chalon-sur-Saône, aux Etats-Généraux de Blois en 1576, à l'apogée des Guerres de religion. Leurs armoiries sont sculptées sur la pierre du porche de l'église du village et le Général fit un détour lors d'un de ses voyages officiels en avril 1959 pour les admirer.

Enfin les aïeux directs de Charles de Gaulle furent essentiellement des nobles de robe, venus de Champagne, plus particulièrement de Châlons-sur-Marne, paroisse de Saint-Loup. Au début du 18è siècle, Jean-Baptiste de Gaulle était installé à Paris, où son fils Jean-Baptiste Philippe, fut de ces parlementaires, qui, après avoir vu sans doute favorablement les débuts de la Révolution, n'échappa que de justesse à la guillotine sous la Terreur après la chute de Robespierre. Rien d'étonnant à ce que leurs descendants professent un ardent légitimisme, jusqu'à ce qu'Henri, le père du Général, se rallie par raison et patriotisme à la République, tout en se disant « monarchiste de regret ».


Sur le site geneanet, la généalogie des De Gaulle est assez complète, elle remonte au XVIIème siècle et à un marchand ("Portefaix, puis facteur de grain, puis marchand à Châlons") de Châlons-sur-Marne, né en 1672. Fils et petit-fils sont marchands, l'arrière petit-fils sera procureur au Châtelet et son fils greffier. Sous l'ancien régime, je ne vois aucun noble, dans la parentèle on ne rencontre aucun nom même d'apparence noble (sauf un qui a épousé la grand-tante de Charles) et en ce comprit la génération de Charles de Gaulle, ce qui me fait croire que personne n'a alors considéré les De Gaulle comme nobles.
Le nom serait une transformation courante du néerlandais De Walle. Ici en Belgique, le nom est assez commun, surtout dans sa forme Van de Walle, ce qui signifie du rempart (de le rempart). De Walle se rencontre aussi, en principe la particule ne s'écrit pas en minuscule, comme en France, on écrit plutôt Le Tellier ou Le Parmentier. J'aurai donc plutôt tendance à écrire De Gaulle que de Gaulle.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 19:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Les deux thèses ont en commun un juriste parisien au XVIIIème originaire de Chalons.
La thèse A soutient que ce juriste était noble, et était précédé par d'autres juristes. Elle est floue (quelles preuves ?).
La thèse B soutient que ce juriste descendait en lignée masculine de marchands. Elle est précise : elle donne la date de naissance de l'arrière-grand-père du juriste. (Question : pouvait-on être "facteur de grain" et "marchand" en étant noble (je lis que le "commerce de gros" pouvait se pratiquer sans dérogeance)).

Quant à concilier la thèse B avec les de Gaulle ou de Gaule nobles du XVIème siècle et du M.A., je suppose que l'explication est celle-ci : homonymie. S'il n'y avait pas homonymie, je suppose, les de Gaulle pourraient tracer leur arbre généalogique.

Question subsidiaire : y a-t-il en France et en Belgique des de Gaulle non apparentés à la famille du général de Gaulle ?


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 19:53 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2013 18:35
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Localisation : Lorraine tudesque
Il y a des Gaul en Allemagne et au Luxembourg.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 20:24 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
LAUMESFELD a écrit :
Il y a des Gaul en Allemagne et au Luxembourg.


dont le célèbre vainqueur du tour de France Charly Gaul

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Mr Prudhomme


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