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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 20:30 
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jovien a écrit :
Question subsidiaire : y a-t-il en France et en Belgique des de Gaulle non apparentés à la famille du général de Gaulle ?


Je dois dire que même si elle me paraît la plus couramment acceptée, cette thèse Van de Walle/De Gaulle n'est pas à proprement parler évidente...

Considérant la noblesse supposée, l'argument le plus clair selon moi est le fait qu'il n'y ait aucun mariage avec d'autres nobles.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 14 Jan 2014 22:49 
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Jean Mabillon
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Les Dewalle ou Dewaelle sont nombreux dans le Nord et en Belgique,j'ai vu quelques De Wahl il existe aussi des Decoole
les transcriptions sur les registres sont parfois des interprétations phonétiques.....suivant les accents des locuteurs.....


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 8:45 
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Grégoire de Tours
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carlo68 a écrit :
jovien a écrit :
Considérant la noblesse supposée, l'argument le plus clair selon moi est le fait qu'il n'y ait aucun mariage avec d'autres nobles.


Excellent argument, auquel je n'avais pas pensé.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 14:16 
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Grégoire de Tours
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Aigle a écrit :
A tiré info voici la présentation de la fondation Charles de Gaulle :
Les plus anciens ancêtres probables furent de petits seigneurs normands : Richard de Gaule, doté d'un fief à Elbeuf-en-Bray en 1210 par le roi Philippe-Auguste, et surtout Jehan de Gaulle qui s'est illustré pendant la guerre de Cent ans en participant dans l'ost royal à Azincourt en 1415, tout en ayant déconseillé de combattre sur ce terrain défavorable. Il résista encore deux ans à Vire puis dût s'exiler en Bourgogne.


Etonnant comme ce texte (certainement supervisé par l'amiral) pue la fausseté.
1° "Surtout" ! Quel est le sens de cet adverbe ? Evidemment que Jehan est plus sûrement un ancêtre que Richard, donc que Richard n'est peut-être pas un ancêtre, sens profond camouflé sous le sens superficiel qui est que Jehan intéresse plus que Richard.
2° Comment savent-ils que Jehan a déconseillé le terrain d'Azincourt ? Il est à peu près évident qu'il s'agit d'une invention.
3° Aucunes sources...
4° A mon souvenir, l'amiral n'évoque pas les recommandations de ce Jehan à Azincourt.
Signe que ces recherches ont progressé depuis ? Je n'en crois rien.
Signe que ses affabulations se développent avec le temps ?
Je crois plus probable ceci : aux lecteurs crédules de son livre d'entretiens il sert une version mensongère. aux lecteurs dévots du site il sert une version encore plus mensongère : légendaire.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 14:31 
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Jean Mabillon
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Oui,c'est Francus le bien nommé Fils d'Enée :risible


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 14:55 
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Grégoire de Tours
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Sir Peter a écrit :
Oui,c'est Francus le bien nommé Fils d'Enée :risible


Ne serait-ce pas plutôt le bien nommé Francus fils d'Hector ?


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 16:07 
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jovien a écrit :
Etonnant comme ce texte (certainement supervisé par l'amiral) pue la fausseté.
1° "Surtout" ! Quel est le sens de cet adverbe ? Evidemment que Jehan est plus sûrement un ancêtre que Richard, donc que Richard n'est peut-être pas un ancêtre, sens profond camouflé sous le sens superficiel qui est que Jehan intéresse plus que Richard.
2° Comment savent-ils que Jehan a déconseillé le terrain d'Azincourt ? Il est à peu près évident qu'il s'agit d'une invention.
3° Aucunes sources...
4° A mon souvenir, l'amiral n'évoque pas les recommandations de ce Jehan à Azincourt.
Signe que ces recherches ont progressé depuis ? Je n'en crois rien.
Signe que ses affabulations se développent avec le temps ?
Je crois plus probable ceci : aux lecteurs crédules de son livre d'entretiens il sert une version mensongère. aux lecteurs dévots du site il sert une version encore plus mensongère : légendaire.


En cherchant ce Jehan de Gaulle à Azincourt, je suis tombé sur ceci sur un site d'aide aux devoirs (!):

"D'après les travaux de la famille de Gaulle, en particulier ceux du grand-père paternel du général de Gaulle, les de Gaulle seraient une très ancienne famille de la noblesse d'épée française, ce qui n'est cependant reconnu par aucun nobiliaire français[1]. Le plus ancien ancêtre probable du général de Gaulle serait, selon ces travaux, Richard de Gaulle, écuyer du roi Philippe Auguste qui le dota d'un fief à Elbeuf-en-Bray, Normandie, en 1210. On trouve trace vers 1420 d'un Jehan de Gaulle qui, après le désastre d’Azincourt, résista pendant près de deux ans aux Anglais à Vire, dans l'ouest de la Normandie, avant de devoir s’exiler en Bourgogne."

-Noblesse d'épée, pas un seul des ancêtres "sûrs" n'est militaire, mais bon...
-Non seulement aucun nobiliaire, mais aucun mariage dans la noblesse, on a ici un exemple assez surprenant de "crypto-noblesse", de quoi ouvrir une enquête type prieuré de Sion.
-Puis le héros d'Azincourt (le rédacteur a quand même du mal avec cette histoire et ne livre pas l'anecdote dans son intégralité).

Ce qui est remarquable, c'est qu'une famille, non contente de compter parmi ses membres l'une des personnalités françaises les plus éminentes du XXème siècle, se sent obligée de se trouver des ancêtres illustres et d'inventer une noblesse immémoriale. L'attraction généalogique est en tout cas puissante...


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 17:19 
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Georges Duby
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carlo68 a écrit :
Ce qui est remarquable, c'est qu'une famille, non contente de compter parmi ses membres l'une des personnalités françaises les plus éminentes du XXème siècle, se sent obligée de se trouver des ancêtres illustres et d'inventer une noblesse immémoriale. L'attraction généalogique est en tout cas puissante...
Ce n'est pas le propre d'une famille mais les propos de l'amiral qui est bien connu pour ses gaffes et ses affirmations hasardeuses. Voire davantage!
De Gaulle ne parle pas d'une origine noble à ma connaissance, les neveux de de Gaulle non plus.
Le général est d'une vieille famille au sens usuel de l'expression, noble ou bourgeoise, celà n'avait aucune importance pour lui.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 20:00 
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Alain.g a écrit :
Ce n'est pas le propre d'une famille mais les propos de l'amiral qui est bien connu pour ses gaffes et ses affirmations hasardeuses. Voire davantage!
De Gaulle ne parle pas d'une origine noble à ma connaissance, les neveux de de Gaulle non plus.
Le général est d'une vieille famille au sens usuel de l'expression, noble ou bourgeoise, celà n'avait aucune importance pour lui.


J'ai repris le terme générique de famille parce que c'était celui noté dans le texte, il semblerait qu'une partie des "informations" proviennent du grand-père chartiste de CdG.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 20:16 
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Grégoire de Tours
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carlo68 a écrit :
jovien a écrit :


En cherchant ce Jehan de Gaulle à Azincourt, je suis tombé sur ceci sur un site d'aide aux devoirs (!):

-Puis le héros d'Azincourt (le rédacteur a quand même du mal avec cette histoire et ne livre pas l'anecdote dans son intégralité).

.


Vous n'y êtes pas, le rédacteur procède de wikipédia "de Gaulle", où ne figure pas le détail sur la recommandation concernant Azincourt.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 15 Jan 2014 20:48 
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jovien a écrit :
Vous n'y êtes pas, le rédacteur procède de wikipédia "de Gaulle", où ne figure pas le détail sur la recommandation concernant Azincourt.


Ah oui sans doute, il faut dire qu'avec les recommandations à Azincourt, le site de la fondation fait fort... :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 16 Jan 2014 16:44 
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J'ai tendance à accorder une certaine confiance à la Fondation Charles de Gaulle, qui fournit toujours un vrai travail historique de qualité sur le Général, mais ce Jehan de Gaulle (parfois orthographié Jean de Gaulle), dont on aurait eu vent à Azincourt est un point à éclaircir.

Je ne le trouve que dans des ouvrages et articles posthumes : livre de Claude Lelièvre sur les présidents français en 1995, article de Jacques Duquesne pour l'Express en 1998, livre de Max Gallo sur le Général de 1999, livre sur le Général des Editions Chronique de 2013 - dans lequel le passage sur Jehan de Gaulle est quasi-risible. Les notes généalogiques de Wikipedia renvoie à un site (http://chatry.pagesperso-orange.fr/dcy501_f.htm) datant de 1998 et mis à jour en 1999.

A-t-on une référence antérieur à 1995 pour Jehan de Gaulle ?

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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 16 Jan 2014 16:48 
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Le plus convaincant serait d'avoir une référence antérieure à 70 : De Gaulle n'aurait pas laissé passer une revendication illégitime d'ascendants nobles.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 16 Jan 2014 17:22 
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Pierma a écrit :
Le plus convaincant serait d'avoir une référence antérieure à 70 : De Gaulle n'aurait pas laissé passer une revendication illégitime d'ascendants nobles.

Il me semble que le Général s'est toujours prémuni d'en appeler à une ascendance noble dans ses interventions publiques.

Pour Eric Chiaradia, dans L'Entourage du Général de Gaulle (2011), le Général croyait à une ascendance issue de la petite noblesse de robe (Chiaradia, op. cit., p. 298 et p. 302) et s'est entouré d'un certain nombre de personnages issus de la noblesse de 1940 à 1969 (Gaston de Bonneval, Xavier de Beaulaincourt, Geoffroy Chodron de Courcel, pour n'en citer que trois).

Addendum : A voir, cependant, Les origines bourguignonnes du Général de Gaulle (publié chez Renaux, en 1945) par Jean Gonnet.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle noble ?
Message Publié : 16 Jan 2014 17:41 
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Selon Wikipedia :
Citer :
Vers 1420 un Jehan de Gaulle, après le désastre d’Azincourt, résista pendant près de deux ans aux Anglais à Vire, dans l’ouest de la Normandie, avant de s'exiler en Bourgogne2

Note 2 : Paul-Marie de La Gorce, De Gaulle entre deux mondes, Fayard,‎ 1964, p. 14.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de ... ite_note-3

Si quelqu'un a le livre mentionné et peut vérifier cette affirmation, il ou elle aura mes plus sincères remerciements ! :wink:

D'autre part, Jehan de Gaulle, ancêtre ayant combattu à Azincourt, pourrait être une invention historique renvoyant à l'admiration de Charles de Gaulle pour le style de Jean Froissart (Le Bihan, Adrien, De Gaulle écrivain, 2010), qui fait, sauf erreur de ma part, le récit d'Azincourt dans ses Chroniques.

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